Dass die Ostliturgie ohne Inneinanderfließen der Elemente "undenkbar" wäre ist blanker Unsinn!!

Dass es so entstanden ist hat den Grund, wie im Westen, weil alles sehr lang geworden ist und man so etwas gestrafft hat. Ursprünlich war es aber nicht so und mittlerweile gehen in der Orthodoxie immer mehr die Tendenzen dazu, Überlagerungen zu vermeiden - nicht zuletzt deswegen weil die noch übrigen, laut gesungenen Teile zusammengesetzt blanker Unsinn sind, wie ich (bei Interesse) gern auch mal demonstrieren kann.

Die "Wandlungsworte" gehören übrigens leider auch im orthodoxen Ritus zu den Texten, die in die Stille gerutscht sind, wenngleich die Einsetzungsworte laut gesungen werden.

Der Friedensgruß in seiner derzeitigen Form ist ja auch völlig unliturgisch - und zwar in jeder Hinsicht!

Wenn, dann sollte er sich wie auch im überlieferten Ritus in die Liturgie einfügen.

Dort wird er ja z.B. im lev. Amt innerhalb des Klerus vom Altar aus (!) von einem zum anderen weitergegeben. Außerdem schüttelt man nicht primitiv die Hand.

ich bin erstaunt das meine beiden ersten punkte so als möglich gesehn werden find ich toll!

Bei den beiden Vorschlägen handelt es sich ja nicht um Änderungen, die das Wesen des Ritus betreffen. Auch kann ich nicht erkennen, daß mit diesen beiden Vorschläge eine problematische Botschaft verbunden wäre, wie beispielsweise eine Protestantisierung wie man sie im NOM oft sieht.

Insofern meine ich, daß eine diesbezügliche Änderung natürlich möglich wäre.

Trotzdem würde ich mich im konkreten Fall gegen beide Änderungen aussprechen, weil ich sie nicht für erforderlich hielte.

Würde mich aber daran halten, wenn dies offiziell geändert würde.

ein Benedictus oder Agnus Dei, das den Zelebranten zum mehrminütigen Warten nötigt, ist m.E. nur schwer in die Liturgie integrierbar

Wenn der Zelebrant an diesen Stellen weiterbetet, dann ist es schon integrierbar.

auch kann der Zelebrant bei einem sich in die Länge ziehenden Benedictus oder Agnus ja gar nicht sehr weiterfahren, weiter schreiten, da das Pater Noster und die Kommunionausteilung erst stattfinden können

So lange Gesänge habe ich eigentlich noch nie erlebt. Meist enden sie noch rechtzeitig.

ich bin erstaunt das meine beiden ersten punkte so als möglich gesehn werden find ich toll!


die reform war zu krass und die messe wurde zusehr evangelisch-es ist doch wirklich lustig zu sehen das die meisten protestanten versus populum feiern-so gesehen zb im berliner dom-und wir uns dagegen stemmen----man hätte mehr von der ostkirche übernehmen sollen stat von dem protestantischen gesindel!

@Defensor Fidei
Ja, aber die "komplexeren Stücke" -wie Sie sie nennen- haben sich in den Dienst der Heiligen Handlung zu stellen und nicht sie zu beherrschen. Deshalb alles mit Mass!
Z.B. ein Benedictus oder Agnus Dei, dass den Zelebranten zum mehrminütigen Warten nötigt (ein Sitzen an den Sedilien ist ja hier im Gegensatz zu Gloria und Credo nicht möglich), ist m.E. nur schwer in die Liturgie integrierbar, auch kann der Zelebrant bei einem sich in die Länge ziehenden Benedictus oder Agnus ja gar nicht sehr weiterfahren, weiter schreiten, da das Pater Noster und die Kommunionausteilung erst stattfinden können, wenn der Gesang beendet ist.
Eine fragwürdige Praxis ist es z.B. auch, was ich in München erlebte, wo bei einer feierlichen Vesper die Psalmen in polyphoner Weise (ich glauibe auch mit Instrumentalbegleitung) gesungen wurden, aber jeweils nach wenigen Versen beendet wurden, um die Liturgie nicht in die Länge zu ziehen!

Das Ideal ist eben der gregorianische Choral oder die Polyphonie eines Palestrina oder Di Lasso oder Neuschöpfungen zeitgenössischer Künstler, die sich hiervon inspirieren lassen.

Hierzu hat sich schon Pius X. in einem MP geäußert.
Trotzdem denke ich, daß auch die komplexeren Stücke ihre Berechtigung haben.

Außerdem kann auch Polyphinie schon mal etwas länger sein. Nicht umsonst sind Sanctus und Benedictus oft getrennt - also jeweils vor und nach der Wandlung - gesungen worden.

Im übrigen ändert all das nichts daran, daß ich meine, daß die verschiedenen Ebenen - das Ineinander - überhaupt nicht stören, sondern sogar Sinn machen. Die Ostliturgie wäre ohne das Ineinander völlig undenkbar.

@Defensor Fidei und unitate
Die von Ihnen diskutierten Detailfragen bezüglich der Gesänge in der hl. Messe zeigen, dass eben die sogenannten "Orchestermessen" oder sonst ausufernde mehrstimmige Messen mit z.B. Arien-Einlagen während dem Agnus Dei eben eigentlich nicht dem liturgischen Ideal entsprechen. Der Ausweg, zur Lösung des Problems eine "missa brevis" zu verwenden, bei der die verschiedenen Stimme gleichzeitig verschiedene Texte singen oder Teile des liturgischen textes sogar ganz ausgelassen werde, sind natürlich auch keine sinnvolle Lösung. Das Ideal ist eben der gregorianische Choral oder die Polyphonie eines Palestrina oder Di Lasso oder Neuschöpfungen zeitgenössischer Künstler, die sich hiervon inspirieren lassen.

@UNITATE!
zu 1) Von mir aus. War meines Wissens im Amt damals auch schon erlaubt gewesen. Aber eigentlich gefällt es mir in der "geteilten" Form ganz gut. So wird man langsam aus der Kanonstille herausgeführt. Zuerst fängt der Priester wieder laut an zu beten...dann stimmt man mit dem "sed libera nos a malo" selber mit ein.

zu 2) War früher z.T. auch üblich und ist wohl wieder eine Geschmacksfrage. Ich kenne auch einen Priester, der das so macht. Persönlich mag ich es überhaupt nicht.

zu 3) Hier ganz deutlicher Widerspruch. Das geht gar nicht. Muß auch nicht sein. Beim Sanctus z.B. macht es doch überhaupt keinen Sinn, wenn der Priester wartet, um dann leise (Kanonstille!) weiterzubeten. Das würde ihn in seinem Fluß extrem stören. Beim Agnus Dei gilt genau das gleiche.

Abgesehen davon würde sich ein gesungenes Amt noch stärker in die Länge ziehen, was der Andacht nicht unbedingt förderlich wäre. Ein Hochamt dauert ja so schon fast 1 1/2 Std.

Im NOM nervt es mich auch unglaublich, wenn mal eine mehrstimmige Messe gesungen wird und der Priester dann vorne rumsitzt und (gelangweilt) wartet bis er dann nach 5 Minuten (oder länger) endlich mit dem Hochgebet weitermachen kann. Auch beim Agnus Dei ist es einfach nur störend. Da merkt man halt, daß diese Messen nicht für den neuen Ritus komponiert wurden.

Abgesehen davon ist gerade das "Inneinanderlaufen" in der Ostkirche noch viiiiieeel stärker ausgeprägt.

meiner meinung nach hätte es gereicht wenn ma im zuge der liturgiereform einige wenige dinge geändert hätte mehr nicht!

1. beten des pater nosters durch die ganze gemeinde
2. (lautes sprechen der wandlungsworte wie in der ostkirche
3. eher den ablauf wie im neuen ritus, dh alles nacheinander nicht so ineinandaerlaufend

ansonsten ist die alte messe perfekt!

Wenn man NOM-Maßstäbe anlegt sicherlich nicht zu beanstanden. Ich selber habe an diesem Altar mein erstes und einziges Mal im NOM ministriert.

Aber...das muß ich halt dazu sagen. Wenn man den überlieferten Ritus gewöhnt ist und diesen als Maßstab hernimmt, dann wird alles relativ.

Ich sehe dann, was alles fehlt. Das macht mich wahnsinnig. Zusätzliche Gewinne oder bessere Ausdeutungen kann ich halt beim besten Willen nicht erkennen.

Oft wurde ich nach solchen Messen im NOM gefragt: "Aber das war jetzt doch wirklich ganz streng gefeiert. Das hat Dir doch bestimmt auch gut gefallen, oder?"

Ich gebe darauf immer die "Schnewittchen-Antwort". In diesem Märchen fragte die Königin den Spiegel auch immer: Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ist die Schönste im ganzen Land?"

Er antwortete ihr:

"Frau Königin, Ihr seid die Schönste hier,
aber Schneewittchen ist tausendmal schöner als Ihr."

Exakt so geht es mir, wenn ich nach einem perfekt gefeierten NOM gefragt werde, wie er mir gefallen hat.

...Hochgebet, dem man Gott sei dank wieder einen epikletischen Charakter im Gesamten zuschreibt, statt die Konsekration auf das t des Wortes "est" hinzudefinieren.

Auch schon im überlieferten Ritus hatte der gesamte Kanon eine herausgehobene Stellung. Das wurde schon alleine durch die Kanonstille deutlich. Dem gesamten Kanon jedoch konsekratorische Wirkung zuzusprechen, wäre nicht römisch gedacht. Die Zeitpunkte der Konsekration sind und bleiben die Wandlungsworte.

Das ist Novus Ordo wie er sein könnte.

Ich habe grundsätzlich nichts gegen den NO. Aber so wie er von den Modernisten bzw. Halbprotestanten praktiziert wird, ist er untragbar.

naja ich finde die zelebrationam hochaltar sehr gut-selbst ich als ministrant merke dass es mir viel mehr gibt und besser tut.....

auch der altar wie ihn der hl vater nutz ist gut aber alles andere nicht so...ich finde auf volkaltären blumenschmuck zb unagebracht-nur kreuz und kerze haben dort was verloren!

ich bin auch für den ambo........der altar des opfers und der altar des wortes.......für beide ist gottseidank platz

ich habe nichts dagegen die Hl. Messe in ihrer ordentlichen Form in traditionsverbundener Weise zu feiern.

Allerdings finde ich es ziemlich auffällig - und hierfür ist dieses Video ein großartiges Beispiel - wie dabei selbst alle sinnvollen und guten Veränderungen gleichfalls ignoriert werden.

Dazu zählt der stiefmütterlich auch als Sedilpult verwendete Ambo genauso, wie das Ablegen der Kasel bei der Predigt, zu einem Tauflied statt dem Credo, hin zum Hochgebet, dem man Gott sei dank wieder einen epikletischen Charakter im Gesamten zuschreibt, statt die Konsekration auf das t des Wortes "est" hinzudefinieren.

Ein ähnliches Bild hatte ich leider auch von allen open-Air Messen in Mariä Vesperbild. Hier werden für den novus Ordo tridentinische Maßstäbe angelegt und dabei fällt alles durch den Rost, was der Novus Ordo an theologischen Schätzen neu entdeckt hat.