Article 23 : Deuxième partie : Réfutation du Lefebvrisme niant le Magistère actuel du présent
Article 23 : Deuxième partie : Réfutation du Lefebvrisme niant le Magistère actuel du présent 2/ Second faux prétexte invoqué par le lefébvriste pour récuser l'analogie établie par le P. Cavalcoli …Plus
Article 23 : Deuxième partie : Réfutation du Lefebvrisme niant le Magistère actuel du présent
2/ Second faux prétexte invoqué par le lefébvriste pour récuser l'analogie établie par le P. Cavalcoli entre l'hérésie protestante et la doctrine de la Fsspx :
L'objet de l'analogie n'aurait pas même valeur au regard de la Foi. Le protestant, nous dit-il, brandit l'Écriture contre le Magistère actuel, tandis que le lefébvriste ne fait que brandir le Magistère du passé contre le Magistère actuel.
Or, croit pouvoir arguer le lefébvriste, il est beaucoup moins grave, si même cela peut être considéré comme hétérodoxe, de se servir du Magistère du passé pour l'opposer au Magistère du présent, que de s'y opposer par l'Écriture.
On peut trouver le lefébvriste théologiquement bien léger, extrêmement même, et surtout bien spécieux dans son raisonnement. Est-ce qu'il n'est pas en train de nous distraire du véritable enjeu du problème ? Le problème, en effet, ne porte pas tant sur l'objet de l'analogie, …Plus
2/ Second faux prétexte invoqué par le lefébvriste pour récuser l'analogie établie par le P. Cavalcoli entre l'hérésie protestante et la doctrine de la Fsspx :
L'objet de l'analogie n'aurait pas même valeur au regard de la Foi. Le protestant, nous dit-il, brandit l'Écriture contre le Magistère actuel, tandis que le lefébvriste ne fait que brandir le Magistère du passé contre le Magistère actuel.
Or, croit pouvoir arguer le lefébvriste, il est beaucoup moins grave, si même cela peut être considéré comme hétérodoxe, de se servir du Magistère du passé pour l'opposer au Magistère du présent, que de s'y opposer par l'Écriture.
On peut trouver le lefébvriste théologiquement bien léger, extrêmement même, et surtout bien spécieux dans son raisonnement. Est-ce qu'il n'est pas en train de nous distraire du véritable enjeu du problème ? Le problème, en effet, ne porte pas tant sur l'objet de l'analogie, …Plus
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jean-yves macron
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@la verdad prevalece
Vous dites n'importe quoi.
Par définition, une secte (de secare : couper) est une section qui s'est séparée de l'Eglise catholique.
L'Eglise catholique, en aucun cas, ne peut être une secte puisqu’Elle est l'élément mère de qui la secte se sépare.
Elle seule a, par contre, toute légitimité pour définir quel groupuscule, qui s'en est détaché, est une secte ou pas de l'Eglise …Plus
@la verdad prevalece
Vous dites n'importe quoi.
Par définition, une secte (de secare : couper) est une section qui s'est séparée de l'Eglise catholique.
L'Eglise catholique, en aucun cas, ne peut être une secte puisqu’Elle est l'élément mère de qui la secte se sépare.
Elle seule a, par contre, toute légitimité pour définir quel groupuscule, qui s'en est détaché, est une secte ou pas de l'Eglise catholique, c'est à dire coupée par le schisme et l'hérésie formels.
"Si j'appartiens à l'Eglise catholique, c'est que j'ai abandonné l'Eglise catholique" dites-vous ? Que peut-on dire de plus insencé ?
Je me dois de supprimer votre commentaire pour ces raisons.
Vous dites n'importe quoi.
Par définition, une secte (de secare : couper) est une section qui s'est séparée de l'Eglise catholique.
L'Eglise catholique, en aucun cas, ne peut être une secte puisqu’Elle est l'élément mère de qui la secte se sépare.
Elle seule a, par contre, toute légitimité pour définir quel groupuscule, qui s'en est détaché, est une secte ou pas de l'Eglise catholique, c'est à dire coupée par le schisme et l'hérésie formels.
"Si j'appartiens à l'Eglise catholique, c'est que j'ai abandonné l'Eglise catholique" dites-vous ? Que peut-on dire de plus insencé ?
Je me dois de supprimer votre commentaire pour ces raisons.
Bénédicte LIOGIER
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@jean-yves macron
Avant de poursuivre ma lecture, je voudrais savoir ce que serait une différence substantielle du magistère selon le temps :
Déjà plus haut, rappelons-nous, le lefébvriste nous avait inquiété en affirmant que le Magistère du présent n'était différent du Magistère du passé que chronologiquement, pas substantiellement…Plus
@jean-yves macron
Avant de poursuivre ma lecture, je voudrais savoir ce que serait une différence substantielle du magistère selon le temps :
Déjà plus haut, rappelons-nous, le lefébvriste nous avait inquiété en affirmant que le Magistère du présent n'était différent du Magistère du passé que chronologiquement, pas substantiellement…
Avant de poursuivre ma lecture, je voudrais savoir ce que serait une différence substantielle du magistère selon le temps :
Déjà plus haut, rappelons-nous, le lefébvriste nous avait inquiété en affirmant que le Magistère du présent n'était différent du Magistère du passé que chronologiquement, pas substantiellement…
Arthur De la Baure
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Voyez ma discussion avec JYM sur le sujet ci dessous .
jean-yves macron
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@Bénédicte LIOGIER
"substantiel" signifie : dans le contenu. Il ne faut pas chercher plus loin.
La différence qui est introduite ici est celle entre substance-contenu et chronologie pour dire que le lefebvriste veut exhiber un magistère du passé chronologique-fixé dans le temps pour se dédouaner du magistère actuel et dire ce en quoi ce magistère présent (substantiel) oblige les fidèles …Plus
@Bénédicte LIOGIER
"substantiel" signifie : dans le contenu. Il ne faut pas chercher plus loin.
La différence qui est introduite ici est celle entre substance-contenu et chronologie pour dire que le lefebvriste veut exhiber un magistère du passé chronologique-fixé dans le temps pour se dédouaner du magistère actuel et dire ce en quoi ce magistère présent (substantiel) oblige les fidèles aujourd'hui ou depuis la publication des enseignements du Concile inscrits dans les ASS, c'est à dire les Acta Synodalia Sacrosancti Concilii Oecumenici Vatican II et non les applications libertaires que le para concile et les idiots utiles (clergé et fidèles) en ont honteusement fait dès et des années après le vrai concile.
Pour clarifier la question de l'autorité, j'ai publié l'article 24 : Article 25 : À propos de l’adhésion au Concile Vatican IIdans la foulée, fourni gracieusement par Arthur qui rappelle les divers degrés d'autorité des conciles, V2 y compris bien entendu.
"substantiel" signifie : dans le contenu. Il ne faut pas chercher plus loin.
La différence qui est introduite ici est celle entre substance-contenu et chronologie pour dire que le lefebvriste veut exhiber un magistère du passé chronologique-fixé dans le temps pour se dédouaner du magistère actuel et dire ce en quoi ce magistère présent (substantiel) oblige les fidèles aujourd'hui ou depuis la publication des enseignements du Concile inscrits dans les ASS, c'est à dire les Acta Synodalia Sacrosancti Concilii Oecumenici Vatican II et non les applications libertaires que le para concile et les idiots utiles (clergé et fidèles) en ont honteusement fait dès et des années après le vrai concile.
Pour clarifier la question de l'autorité, j'ai publié l'article 24 : Article 25 : À propos de l’adhésion au Concile Vatican IIdans la foulée, fourni gracieusement par Arthur qui rappelle les divers degrés d'autorité des conciles, V2 y compris bien entendu.
Bénédicte LIOGIER
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@jean-yves macron
Merci pour votre réponse.
Je ne comprends pas comment il peut y avoir un changement de contenu, étant donné que la révélation est close depuis la mort du dernier apôtre et qu'il a toujours été dit que la seule évolution légitime est une explicitation (rendre plus explicite, plus clair) dans le même sens.
A votre avis, est-ce que la nouvelle messe, la nouvelle doctrine et le …Plus
@jean-yves macron
Merci pour votre réponse.
Je ne comprends pas comment il peut y avoir un changement de contenu, étant donné que la révélation est close depuis la mort du dernier apôtre et qu'il a toujours été dit que la seule évolution légitime est une explicitation (rendre plus explicite, plus clair) dans le même sens.
A votre avis, est-ce que la nouvelle messe, la nouvelle doctrine et le nouveau rapport avec les autres religions rendent le mystère de la foi plus explicite et comment, par exemple, le syncrétisme actuel ne contredit-il pas notre foi ?
Même si je suis d'accord avec vous sur d'autres points, cet argument d'un possible changement de contenu de la foi me semble injustifiable. Mais j'attends votre réponse.
Merci pour votre réponse.
Je ne comprends pas comment il peut y avoir un changement de contenu, étant donné que la révélation est close depuis la mort du dernier apôtre et qu'il a toujours été dit que la seule évolution légitime est une explicitation (rendre plus explicite, plus clair) dans le même sens.
A votre avis, est-ce que la nouvelle messe, la nouvelle doctrine et le nouveau rapport avec les autres religions rendent le mystère de la foi plus explicite et comment, par exemple, le syncrétisme actuel ne contredit-il pas notre foi ?
Même si je suis d'accord avec vous sur d'autres points, cet argument d'un possible changement de contenu de la foi me semble injustifiable. Mais j'attends votre réponse.
Arthur De la Baure
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Question pertinente car les moyens sont ordonnés à la fin. Donc cette " évolution " a -t-elle permis factuellement au peuple de Dieu d'atteindre sa fin plus facilement. Fin qui est le salut , la sainteté, la gloire de Dieu. Autrement dit la question des fruits.
jean-yves macron
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@Bénédicte LIOGIER
Je ne comprends pas la logique de votre question.
1) Le contenu du magistère d'enseignement serait, selon votre formulation, celui du contenu de la révélation ? Ce dernier est clos, certes mais l'explicitation de ce dépôt révélé est-elle close elle aussi ? Toutes les évolutions de la doctrine catholique bi-millénaire concernent l'enseignement de l'explicitation du dépôt…Plus
@Bénédicte LIOGIER
Je ne comprends pas la logique de votre question.
1) Le contenu du magistère d'enseignement serait, selon votre formulation, celui du contenu de la révélation ? Ce dernier est clos, certes mais l'explicitation de ce dépôt révélé est-elle close elle aussi ? Toutes les évolutions de la doctrine catholique bi-millénaire concernent l'enseignement de l'explicitation du dépôt révélé, pas le dépôt lui-même, pourquoi votre question alors ?
2) La nouvelle Messe est une évolution de la structure périphérique de celle de saint Pie V autour du Saint-Sacrifice qui demeure inchangé, voilà tout. Aucun problème à retravailler la structure de la Messe, saint Pie V l'avait fait en son temps et fut très critiqué de l'avoir fait.
- Qu'il y ait 3 lectures au lieu de 2 qui s'étalent sur 3 années au lieu d'une seule, comme dans le rite extra est une nette amélioration.
- Que le confiteor soit plus court, pardonnez-moi, qu'est-ce qu'on s'en fout,
- Que le pater contienne le mot « aussi » « à ceux qui nous ont offensé », c'est mieux ou indifférent,
- La langue française permet aux enfants et même aux adultes de mieux suivre et de s’impliquer dans le sacrifice présent à l’autel parfaitement visible quand le célébrant est derrière (et non pas « face au peuple », puisqu’il est face à la croix d’autel, comme les fidèles le sont aussi, où est le problème ?
- je ne m’étale pas plus, ce n’est pas le sujet ici.
Dites-moi ce qui vous gêne dans la nouvelle Messe car je n'assiste par habitude et préférence qu'au rite extra. Mais la plupart des messes Paul VI auxquelles j'ai assisté étaient belles et parfaitement dites, même s’il leur manque le décorum d’une messe tradi (qui peut être mal dite, j’ai vu cela aussi).
3) Le rapport avec les autres religions est un progrès lié aux nécessités de réalités nouvelles comme le poids de l'Islam mondial face au christianisme, le protestantisme US, la sécularisation massive des jeunes générations, la toujours nécessaire conversion des autres religions à Jésus Christ que l'Eglise poursuit toujours mais d'une manière idoine et pas comme à l'ancienne globalement contre-productive etc.
4) Ce n'est pas le contenu de la foi « qui est plus explicite » par-là, le nouveau catéchisme de 1992 est identique dans son essence à celui d'avant mais sous une forme adaptée pour tout lecteur même et surtout non catholique (c’est dit textuellement dans la préface de JPII) et c'est un réel progrès pour le public visé.
Pour nous catholiques, cela ne change rien, sinon notre joie que l’Eglise plus humble se penche plus bas encore vers la misère du monde moderne, pour lui proposer un salut à sa portée.
J’ai constaté que ça fonctionne alors que le traditionalisme rubriciste et pharisien fait des dégâts par ses guerres intestines permanentes et ses divisions d’avec les autres et laisse impitoyablement de côté les cabossés de la vie (ce que sont bien souvent l’homme, la femme et le jeune modernes, derrière des apparences trompeuses de bien-être matériel).
Je ne comprends pas la logique de votre question.
1) Le contenu du magistère d'enseignement serait, selon votre formulation, celui du contenu de la révélation ? Ce dernier est clos, certes mais l'explicitation de ce dépôt révélé est-elle close elle aussi ? Toutes les évolutions de la doctrine catholique bi-millénaire concernent l'enseignement de l'explicitation du dépôt révélé, pas le dépôt lui-même, pourquoi votre question alors ?
2) La nouvelle Messe est une évolution de la structure périphérique de celle de saint Pie V autour du Saint-Sacrifice qui demeure inchangé, voilà tout. Aucun problème à retravailler la structure de la Messe, saint Pie V l'avait fait en son temps et fut très critiqué de l'avoir fait.
- Qu'il y ait 3 lectures au lieu de 2 qui s'étalent sur 3 années au lieu d'une seule, comme dans le rite extra est une nette amélioration.
- Que le confiteor soit plus court, pardonnez-moi, qu'est-ce qu'on s'en fout,
- Que le pater contienne le mot « aussi » « à ceux qui nous ont offensé », c'est mieux ou indifférent,
- La langue française permet aux enfants et même aux adultes de mieux suivre et de s’impliquer dans le sacrifice présent à l’autel parfaitement visible quand le célébrant est derrière (et non pas « face au peuple », puisqu’il est face à la croix d’autel, comme les fidèles le sont aussi, où est le problème ?
- je ne m’étale pas plus, ce n’est pas le sujet ici.
Dites-moi ce qui vous gêne dans la nouvelle Messe car je n'assiste par habitude et préférence qu'au rite extra. Mais la plupart des messes Paul VI auxquelles j'ai assisté étaient belles et parfaitement dites, même s’il leur manque le décorum d’une messe tradi (qui peut être mal dite, j’ai vu cela aussi).
3) Le rapport avec les autres religions est un progrès lié aux nécessités de réalités nouvelles comme le poids de l'Islam mondial face au christianisme, le protestantisme US, la sécularisation massive des jeunes générations, la toujours nécessaire conversion des autres religions à Jésus Christ que l'Eglise poursuit toujours mais d'une manière idoine et pas comme à l'ancienne globalement contre-productive etc.
4) Ce n'est pas le contenu de la foi « qui est plus explicite » par-là, le nouveau catéchisme de 1992 est identique dans son essence à celui d'avant mais sous une forme adaptée pour tout lecteur même et surtout non catholique (c’est dit textuellement dans la préface de JPII) et c'est un réel progrès pour le public visé.
Pour nous catholiques, cela ne change rien, sinon notre joie que l’Eglise plus humble se penche plus bas encore vers la misère du monde moderne, pour lui proposer un salut à sa portée.
J’ai constaté que ça fonctionne alors que le traditionalisme rubriciste et pharisien fait des dégâts par ses guerres intestines permanentes et ses divisions d’avec les autres et laisse impitoyablement de côté les cabossés de la vie (ce que sont bien souvent l’homme, la femme et le jeune modernes, derrière des apparences trompeuses de bien-être matériel).
Bénédicte LIOGIER
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@jean-yves macron
PLAN
I. Nouveautés liturgiques : Nouvel Ordo Missae
II. Nouveautés doctrinales : contre-Syllabus
III. Adaptation à la vie éternelle : grâce et foi
IV. Adaptation à l’intelligence humaine : preambula fidei et apologétique
V. Combat de la Foi : de la Genèse à l’Apocalypse
Les points I et II répondent à vos points 2 et 1 :
Liturgie : les modifications réelles ne se limitent …Plus
@jean-yves macron
PLAN
I. Nouveautés liturgiques : Nouvel Ordo Missae
II. Nouveautés doctrinales : contre-Syllabus
III. Adaptation à la vie éternelle : grâce et foi
IV. Adaptation à l’intelligence humaine : preambula fidei et apologétique
V. Combat de la Foi : de la Genèse à l’Apocalypse
Les points I et II répondent à vos points 2 et 1 :
Liturgie : les modifications réelles ne se limitent pas à celles que vous énumérez. Si vous manquez de temps, concentrez-vous uniquement sur la lecture de Mr Daniel Raffard de Brienne.
Doctrine : les explicitations légitimes mettent la lumière sur le lampadaire et non sous le boisseau.
Les points III+IV et V répondent à vos points 3+4 :
Vis-à-vis des incroyants : le dialogue ne se fait pas sur le terrain des vérités de la foi mais des preambula fidei, des motifs de crédibilité.
Vis à vis des croyants : un point de doctrine, une fois défini, est irréformable. Il est prophétisé l’abomination de la désolation s’établira dans le lieu saint pour ruiner la foi et le culte.
***
I. NOUVEAUTES LITURGIQUES : NOUVEL ORDO MISSAE
Au sujet des modifications de la liturgie et de la doctrine sous-jacente :
Excellent article de Mr Daniel Raffard de Brienne (+++) :
Lex orandi, lex credendi : la Nouvelle Messe et la Foi • Daniel Raffard de Brienne • LPL
du Bref examen critique de la nouvelle messe, adressé à Paul VI le 3 septembre 1969, avec l’accord d’une vingtaine de cardinaux, par les cardinaux Ottaviani et Bacci :
Le Bref examen critique du nouvel Ordo Missae • LPL
Le Novus Ordo Missæ, si l’on considère les éléments nouveaux, susceptibles d’appréciations fort diverses, qui paraissent sous-entendus ou impliqués, s’éloigne de façon impressionnante, dans l’ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la sainte Messe, telle qu’elle a été formulée à la XXe session du Concile de Trente, lequel, en fixant définitivement les "canons" du rite, éleva une barrière infranchissable contre toute hérésie qui pourrait porter atteinte à l’intégrité du Mystère…
des vérités toujours crues par le monde chrétien pourraient changer ou être passées sous silence sans qu’il y ait infidélité au dépôt sacré de la doctrine auquel la foi catholique est liée pour l’éternité…
C’est un jugement autorisé et s’il ne vous convainc pas, c’est sans doute que votre foi s’est affaiblie.
***
II. NOUVEAUTES DOCTRINALES : CONTRE-SYLLABUS
Le principe de l’adaptation au monde, a fortiori au monde tel qu’il était devenu depuis 1989 selon l’expression du Cd Ratzinger, a été condamné par le Syllabus de Pie IX. Roma locuta causa finita ! Ce qui a été défini une fois est irréformable. Le concile Vatican II ne peut pas contredire le Syllabus de Pie IX qui condamne les erreurs modernes.
Syllabus de Pie IX, 8 décembre 1864 :
Syllabus sur les principales erreurs de notre temps • 8 décembre 1864 • Pie IX • LPL
80. Le Pontife Romain peut et doit se réconcilier et transiger avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne : CONDAMNÉ
Cette proposition est tirée de l’Allocution consistoriale Iamdudum cernimus de Pie IX, en date du 18 mars 1861 :
Allocution Iamdudum cernimus • 18 mars 1861 • Pie IX • LPL
Cd Ratzinger, Principes de la théologie catholique 1982, Téqui, p.427 :
typepad.fr/…-mgr-de-galarreta-lors-des-ordinations-decône.html
Le plus important dans ses Actes [du Concile Vatican II], c’est l’ouverture au monde préconisée par la constitution Gaudium et spes, sur l’Église dans le monde de ce temps… Si l’on cherche un diagnostic global du texte [de Gaudium et spes] on pourrait dire qu’il est, en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions du monde, une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-Syllabus… Ce texte joue le rôle d’un contre-Syllabus dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l’Église avec le monde tel qu’il était devenu depuis 1789. (Les principes de la théologie catholique, cardinal Joseph Ratzinger, 1982, Téqui, p. 427)
***
III. ADAPTATION À LA VIE ÉTERNELLE : GRÂCE ET FOI
Rendre plus explicite n’est pas adapter le contenu mais le préciser. Le dépôt de la foi ne peut subir aucun changement substantiel.
Allez-vous abandonner le mot consubstantiel si précis pour expliquer le mystère de la Très Sainte Trinité et le mot transsubstantiation si précis pour expliquer le mystère de la consécration ? Le changement du mot change-t-il la réalité du mystère désigné par ce mot. Un mot qui n’exprime pas l’intelligibilité du mystère peut-il nous en rapprocher ?
Ce n’est pas ce qu’a fait Jésus après la multiplication des pains et le discours sur le Pain de vie rapporté en St Jean ch.6 : beaucoup s’éloignèrent car ce discours leur parut trop dur. Jésus, loin de changer les mots pour s’adapter à l’auditoire incrédule répéta ce qu’il avait dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes. Il demanda aux Douze s’ils voulaient partir eux aussi, ce qui fut l’occasion d’une 1ère belle confession de foi par St Pierre : Seigneur à qui irions-nous ? Vous avez les paroles de la vie éternelle.
Précisément, il s’agit d’adapter le monde à la vie éternelle et c’est tout le mérite de la foi. Sans la foi, on ne peut plaire à Dieu. L’acte de foi est impossible à l’homme, mais il est possible avec la grâce de Dieu. Il faut donner la grâce de Dieu et non pas diminuer le mystère. Le problème de la nouvelle messe et des nouveaux sacrements est peut-être qu’ils ne donnent plus la grâce qui rend capable d’adhérer aux mystères de la foi. C’est bien ce qui les condamne.
Croyez-vous que nous aurions été sauvés si la Vierge Marie avait douté des mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, les plus incroyables de tous et qui ont provoqué la chute de Lucifer et du tiers de l’armée céleste. Comment la Vierge Marie était-elle prête à croire et à prononcer son fiat ? En raison de son Immaculée Conception, de sa fréquentation de la Sainte Écriture et de sa fidélité à la grâce. Voilà ce qu’il faut enseigner aux hommes plutôt que de diminuer la vérité.
Croyez-vous que les générations de chrétiens, depuis les 1ers martyrs jusqu’à nous se sont adaptés au monde pour le convaincre. Non, les martyrs, comme St Pothin, Ste Blandine, Ste Philomène, etc. sont devenus des semences de chrétiens. Et les siècles que l’on dit obscurantistes avaient une foi bien supérieure à la nôtre. Ce sont eux qui ont produit des St Thomas d’Aquin, docteur de l’Église universelle, des St Curé d’Ars, patron de l’Église universelle, des Bse Pauline Jaricot, fondatrice de la Propagation de la Foi au sujet de laquelle le St Curé d’Ars, qui lui avait donné son crucifix, témoignait qu’elle portait admirablement de lourdes croix, des St François Xavier et Ste Thérèse de l’Enfant Jésus, patrons des missionnaires, etc. Croyez-vous que le mystère de la Croix soit adapté à la mentalité moderne et tout simplement humaine ? N’est-ce pas cela le vrai problème. Il faut passer par la Croix pour parvenir à la gloire de la Résurrection. Si les modernes ne supportent pas la messe, comment supporteront-ils de porter en leur chair ce grand mystère de la foi.
***
IV. ADAPTATION À L’INTELLIGENCE HUMAINE : PREAMBULA FIDEI ET MOTIFS DE CREDIBILITE
La seule chose que l’intelligence puisse dire, c’est que si la foi la dépasse, elle n’est pas contraire à l’intelligence. Elle peut prouver qu’il est raisonnable de croire mais pas le contenu de la foi. Les preambula fidei et les motifs de crédibilité précèdent la foi.
Vatican I, Dei Filius :
Domaine des preambula fidei :
Si quelqu’un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu’il soit anathème.
Domaine de la foi :
Si quelqu’un dit que, dans la révélation divine, il n’y a aucun mystère vrai et proprement dit, mais que tous les dogmes de la foi peuvent être compris et démontrés par la raison convenablement cultivée, au moyen des principes naturels ; qu’il soit anathème.
Sans toucher aux mystères de la foi qui relèvent de l’ordre surnaturel, on peut prouver dans l’ordre naturel ce qu'on appelle les preambula fidei :
1/ que Dieu existe, en partant du constat de l’existence de créatures contingentes et en utilisant deux principes : ce qui est en puissance dépend de ce qui est en acte et lui est ordonné, selon la cause finale ; on ne peut remonter à l’infini dans l’ordre des causes, sinon rien n’existerait.
2/ ses principales manières d’exister : Dieu est Acte pur, parfait, immuable et mouvant tout (Moteur immobile, Non mutor), pur esprit, éternel, infini, Tout-Puissant, Sage, Amour, Providence, etc.
3/ que la vie la plus parfaite et la plus heureuse consiste à l’imiter par une vie contemplative et vertueuse et à nouer des amitiés fondées sur ce genre de vie. L’ordre social et politique doit permettre aux citoyens de mener ce genre de vie.
Aristote pensait que si Dieu venait en ce monde, il se manifesterait sous un jour déroutant car le Sage déroute le monde. Le Sage n’estime ni les plaisirs de ce monde, ni l’or, ni le pouvoir. Il mène une vie mortifiée, pauvre, obéissante. Est-ce une manière de s’adapter au monde ? Il est forcé que l’enseignement de Jésus soit scandale pour les juifs (charnels, attendant un messie temporel) et pour les païens (charnels, pour qui il faut jouir de la vie présente car demain nous mourrons).
Est-il raisonnable de croire en un Jésus si déroutant ? La religion n’est-elle pas l’opium du peuple qui les détourne du monde présent pour l’illusion d’un monde futur ? Comment croire en Jésus ? Ce sont les motifs de crédibilité qui donnent la vraie solution et non pas l’adaptation réductrice du mystère, du contenu de la foi, à notre intelligence. Il est raisonnable de croire en Jésus-Christ, aux vérités qu'Il nous révèle et qui dépassent notre intelligence, en raison :
1/ des miracles, notamment la résurrection des morts et la propre Résurrection de Jésus, qui prouvent Sa Toute-Puissance et Son autorité
2/ des prophéties accomplies en Jésus et qui manifestent la Sagesse et l’omniscience de Dieu ainsi que son éternité qui transcende le cours du temps
3/ de la vie éminemment sainte de Jésus, en laquelle ses adversaires les plus acharnés et perspicaces n’ont pu trouver aucun péché et qui reflète de la Bonté de Dieu.
Et cette présence de Dieu parmi nous pour nous enseigner le chemin de la vie éternelle, témoigne de Sa Providence. L’humilité d’un Dieu qui se fait homme, de l’infini qui se renferme dans le sein de la Vierge Marie, d’un Dieu dont la divinité et l’humanité même sont cachées sous les voiles de l’Hostie, du Tout Puissant qui peut renverser ses ennemis et se laisse clouer sur la Croix, etc. voilà comment Dieu s’adapte au monde. Et cette adaptation de Dieu au monde est justement ce qui rend notre foi encore plus méritoire. Les modernes, imbibés des maximes de ce monde et du Prince de ce monde, la rejettent. Mais les catholiques la professent, en renouvelant leurs promesses du Baptême et leur rejet de Satan, de ses pompes (attraits de la chair, de la richesse et du pouvoir) et de ses œuvres. Il ne s’agit pas, comme au Concile Vatican II, de s’adapter au monde, surtout pas au monde issu de la révolution de 1789 où l’homme se fait Dieu, mais de s’adapter à Dieu en rejetant le monde que Dieu a déjà condamné, pour ne pas être condamné avec lui.
Il faut montrer aux hommes les misères que charrient le monde, dont le tableau épouvantable se présente chaque jour à nos yeux : exploitation sexuelle, scandales financiers, abus de pouvoir civils et religieux, l’impossibilité de nous sauver nous-mêmes d’une telle situation désastreuse et insupportable, le haut niveau de civilisation et de culture de la chrétienté comparativement aux civilisations soumises au joug de Satan. Voilà la bonne apologétique qui met la lumière sur le lampadaire au lieu de la mettre sous le boisseau (Mt 5,15), sous prétexte d’adaptation, parce qu’elle éblouit l’homme dont les yeux sont habitués aux ténèbres.
***
V. COMBAT DE LA FOI : DE LA GENÈSE À L’APOCALYPSE
Le Prince de ce monde est le 1er à avoir voulu adapter le langage de Dieu, à se faire son herméneute : non, vous n’avez pas compris, vous ne devez pas renoncer au monde, vous interdire ce fruit - ce plaisir, ce bien, ce pouvoir - mais en jouir pleinement pour être comme Dieu, connaissant le bien et le mal. Vous ne mourrez pas, c’est Dieu qui est jaloux de son pouvoir. Et c’est ainsi que, séduit par un langage flatteur, nos premiers parents sont tombés dans le péché originel lequel nous a fait perdre non seulement le Paradis terrestre mais surtout le Ciel, l’amitié et l’intimité avec Dieu, et nous a rendu si inaudible le langage céleste. Avec la grâce de Dieu, il nous faut parcourir le chemin inverse : renoncer au monde et croire, sans défaillir et sans en rien diminuer, au dépôt révélé tel qu’il nous est transmis par l’Église, fondée sur Pierre. Son charisme d’infaillibilité fait obstacle aux ruses de langage de l’ennemi.
En Co 15,32 , St Paul apporte l’argument décisif pour combattre les maximes du monde, celui de la résurrection des morts, de la vie éternelle :
Si c’est avec des vues humaines que j’ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel avantage m’en revient-il ? Si les morts ne ressuscitent pas, "mangeons et buvons, car demain nous mourrons."
L’assistance divine n’est pas promise aux papes pour inventer des nouveautés. L’Esprit Saint, Auteur principal de l’Écriture a prophétisé qu’il y aura de faux papes qui se reconnaissent à ceci : ils sont installés dans le lieu saint (Mt 24, Mc 13). Ils auront deux cornes semblables à celles d’un agneau mais parleront comme le dragon (Ap.13), abolissant le sacrifice perpétuel (Dn 12) au profit du culte de l’homme (2 Th 2) : aimez le monde et adorez son prince, car telle est l’unique religion universelle (commune à l’athée, au catholique ou à toute autre religion). N’est-ce pas le sens de la culture du dialogue avec le monde et son prince, promue par le Concile Vatican II. Cf. discours d’ouverture de Jean XXIII : il faut ouvrir les fenêtres au monde, et discours de clôture de Paul VI : le dialogue avec l’homme athée (écho de son prince) ne conduit pas à une confrontation mais à une réconciliation universelle, avec le monde et ses principes issus de 1789 et ordonnés au nouvel ordre mondial.
Vatican I, Pastor Aeternus, 18 juillet 1870 :
Car le Saint Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi.
Vatican II, Paul VI, discours de clôture, le 7 décembre 1965 :
Concile : il s'est très vivement intéressé à l'étude du monde moderne…
La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui se fait Dieu.
Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver ; mais cela n'a pas eu lieu. La vieille histoire du bon Samaritain a été le modèle et la règle de la spiritualité du Concile…
humanistes modernes qui renoncez à la transcendance des choses suprêmes… sachez reconnaître notre nouvel humanisme : nous aussi, nous plus que quiconque, nous avons le culte de l'homme.
Un courant d'affection et d'admiration a débordé du Concile sur le monde humain moderne… ses valeurs ont été non seulement respectées, mais honorées…
Voyez, par exemple : les langues innombrables parlées par les peuples d'aujourd'hui ont été admises à exprimer liturgiquement…
le magistère de l'Église, bien qu'il n'ait pas voulu se prononcer sous forme de sentences dogmatiques extraordinaires… en est venu, pour ainsi dire, à dialoguer avec lui…
toute cette richesse doctrinale ne vise qu'à une chose : servir l'homme… L'Église s'est pour ainsi dire proclamée la servante de l'humanité…
le Concile tout entier… n'est pas autre chose qu'un appel amical et pressant qui convie l'humanité à retrouver, par la voie de l'amour fraternel, ce Dieu…
Cette apologie de l’homme moderne vise instaurer la religion universelle :
1/ la connaissance (doctrine, dialogue : mensonge de celui qui parle de son propre fonds)
2/ l’amour (admiration, respect, honneur : idolâtrie de l’homme qui se fait Dieu),
3/ le service (culte, liturgie en langue vernaculaire, adaptée au culte des idoles locales)
de l’homme qui se fait Dieu : Vous serez comme des dieux ⇒ Koinonia ou communion dans la divinité : appel à toute la famille humaine pour sauvegarder notre maison commune (Encyclique Laudato Si, 19 juin 2015)
connaissant le bien et le mal : À chacun sa religion ⇒ créativité et Babel cultuelle : Le pluralisme et les diversités de religion… sont une sage volonté divine (Déclaration d’Abou Dhabi, 4 février 2019)
Daniel 12
8 Et moi, j’entendis, mais sans comprendre, et je dis : "Mon seigneur, quelle sera la fin de ces choses ?"
9 Il dit : "Va, Daniel, car les paroles sont serrées et scellées jusqu’au temps de la fin.
10 Il y en aura beaucoup qui seront purifiés, blanchis et éprouvés ; et les méchants feront le mal, et aucun méchant ne comprendra ; mais les intelligents comprendront.
11 Depuis le temps où sera interrompu le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l’abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.
12 Heureux celui qui attendra et arrivera jusqu’à mille trois cent trente-cinq jours !
Mt 24 :
14 Cet évangile du royaume sera prêché dans le monde entier, pour être un témoignage à toutes les nations ; alors viendra la fin.
15 "Quand donc vous verrez l’abomination de la désolation, annoncée par le prophète Daniel, établie en lieu saint, — que celui qui lit, entende !"
Mc 13 :
10 Il faut qu’auparavant l’Évangile soit prêché à toutes les nations…
14 Lorsque vous verrez l’abomination de la désolation établie où elle ne doit pas être, — que celui qui lit, comprenne !
2 Th 2 :
3 Que personne ne vous égare d’aucune manière ; car auparavant (avant le retour du Seigneur dans la gloire) viendra l’apostasie, et se manifestera l’homme de péché, le fils de la perdition,
4 l’adversaire qui s’élève contre tout ce qui est appelé Dieu ou honoré d’un culte, jusqu’à s’asseoir dans le sanctuaire de Dieu, et à se présenter comme s’il était Dieu.
5 Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j’étais encore chez vous ?
6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, pour qu’il se manifeste en son temps.
7 Car le mystère d’iniquité s’opère déjà, mais seulement jusqu’à ce que celui qui le retient encore paraisse au grand jour.
8 Et alors se découvrira l’impie, que le Seigneur (Jésus) exterminera par le souffle de sa bouche, et anéantira par l’éclat de son avènement.
9 Dans son apparition cet impie sera, par la puissance de Satan, accompagné de toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 avec toutes les séductions de l’iniquité, pour ceux qui se perdent, parce qu’ils n’ont pas ouvert leur cœur à l’amour de la vérité qui les eût sauvés.
11 C’est pourquoi Dieu leur envoie des illusions puissantes qui les feront croire au mensonge,
12 en sorte qu’ils tombent sous son jugement tous ceux qui ont refusé leur foi à la vérité, et ont au contraire pris plaisir à l’injustice.
13 Pour nous, nous devons rendre à Dieu de continuelles actions de grâces pour vous, frères bien-aimés du Seigneur, de ce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour vous sauver par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité.
14 C’est à quoi il vous a appelés par notre prédication de l’Évangile, pour vous faire acquérir la gloire de notre Seigneur Jésus-Christ.
15 Ainsi donc, frères, demeurez fermes et gardez les enseignements que vous avez reçus, soit de vive voix, soit par notre lettre.
16 Que notre Seigneur Jésus-Christ lui-même, que Dieu notre Père, qui nous a aimés et nous a donné par sa grâce une consolation éternelle et une bonne espérance,
17 console vos cœurs et vous affermisse en toute bonne œuvre et bonne parole !
Ap 13 :
11 Puis je vis monter de la terre une autre bête, qui avait deux cornes semblables à celles d’un agneau, et qui parlait comme un dragon.
12 Elle exerçait toute la puissance de la première bête en sa présence, et elle amenait la terre et ses habitants à adorer la première bête, dont la plaie mortelle avait été guérie.
13 Elle opérait aussi de grands prodiges, jusqu’à faire descendre le feu du ciel sur la terre, à la vue des hommes,
14 et elle séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu’il lui était donné d’opérer en présence de la bête, persuadant aux habitants de la terre de dresser une image à la bête qui porte la blessure de l’épée et qui a repris vie.
15 Et il lui fut donné d’animer l’image de la bête, de façon à la faire parler et à faire tuer tous ceux qui n’adoreraient pas l’image de la bête.
16 Elle fit qu’à tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, on mit une marque sur la main droite ou sur le front,
17 et que nul ne pût acheter ou vendre, s’il n’avait pas la marque du nom de la bête ou le nombre de son nom.
18 C’est ici la sagesse ! Que celui qui a de l’intelligence compte le nombre de la bête ; car c’est un nombre d’homme et ce nombre est six cent soixante-six.
N’oublions pas Grégoire XVI et Pie IX, Léon XIII, La Salette, Fatima, etc.
PLAN
I. Nouveautés liturgiques : Nouvel Ordo Missae
II. Nouveautés doctrinales : contre-Syllabus
III. Adaptation à la vie éternelle : grâce et foi
IV. Adaptation à l’intelligence humaine : preambula fidei et apologétique
V. Combat de la Foi : de la Genèse à l’Apocalypse
Les points I et II répondent à vos points 2 et 1 :
Liturgie : les modifications réelles ne se limitent pas à celles que vous énumérez. Si vous manquez de temps, concentrez-vous uniquement sur la lecture de Mr Daniel Raffard de Brienne.
Doctrine : les explicitations légitimes mettent la lumière sur le lampadaire et non sous le boisseau.
Les points III+IV et V répondent à vos points 3+4 :
Vis-à-vis des incroyants : le dialogue ne se fait pas sur le terrain des vérités de la foi mais des preambula fidei, des motifs de crédibilité.
Vis à vis des croyants : un point de doctrine, une fois défini, est irréformable. Il est prophétisé l’abomination de la désolation s’établira dans le lieu saint pour ruiner la foi et le culte.
***
I. NOUVEAUTES LITURGIQUES : NOUVEL ORDO MISSAE
Au sujet des modifications de la liturgie et de la doctrine sous-jacente :
Excellent article de Mr Daniel Raffard de Brienne (+++) :
Lex orandi, lex credendi : la Nouvelle Messe et la Foi • Daniel Raffard de Brienne • LPL
du Bref examen critique de la nouvelle messe, adressé à Paul VI le 3 septembre 1969, avec l’accord d’une vingtaine de cardinaux, par les cardinaux Ottaviani et Bacci :
Le Bref examen critique du nouvel Ordo Missae • LPL
Le Novus Ordo Missæ, si l’on considère les éléments nouveaux, susceptibles d’appréciations fort diverses, qui paraissent sous-entendus ou impliqués, s’éloigne de façon impressionnante, dans l’ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la sainte Messe, telle qu’elle a été formulée à la XXe session du Concile de Trente, lequel, en fixant définitivement les "canons" du rite, éleva une barrière infranchissable contre toute hérésie qui pourrait porter atteinte à l’intégrité du Mystère…
des vérités toujours crues par le monde chrétien pourraient changer ou être passées sous silence sans qu’il y ait infidélité au dépôt sacré de la doctrine auquel la foi catholique est liée pour l’éternité…
C’est un jugement autorisé et s’il ne vous convainc pas, c’est sans doute que votre foi s’est affaiblie.
***
II. NOUVEAUTES DOCTRINALES : CONTRE-SYLLABUS
Le principe de l’adaptation au monde, a fortiori au monde tel qu’il était devenu depuis 1989 selon l’expression du Cd Ratzinger, a été condamné par le Syllabus de Pie IX. Roma locuta causa finita ! Ce qui a été défini une fois est irréformable. Le concile Vatican II ne peut pas contredire le Syllabus de Pie IX qui condamne les erreurs modernes.
Syllabus de Pie IX, 8 décembre 1864 :
Syllabus sur les principales erreurs de notre temps • 8 décembre 1864 • Pie IX • LPL
80. Le Pontife Romain peut et doit se réconcilier et transiger avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne : CONDAMNÉ
Cette proposition est tirée de l’Allocution consistoriale Iamdudum cernimus de Pie IX, en date du 18 mars 1861 :
Allocution Iamdudum cernimus • 18 mars 1861 • Pie IX • LPL
Cd Ratzinger, Principes de la théologie catholique 1982, Téqui, p.427 :
typepad.fr/…-mgr-de-galarreta-lors-des-ordinations-decône.html
Le plus important dans ses Actes [du Concile Vatican II], c’est l’ouverture au monde préconisée par la constitution Gaudium et spes, sur l’Église dans le monde de ce temps… Si l’on cherche un diagnostic global du texte [de Gaudium et spes] on pourrait dire qu’il est, en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions du monde, une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-Syllabus… Ce texte joue le rôle d’un contre-Syllabus dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l’Église avec le monde tel qu’il était devenu depuis 1789. (Les principes de la théologie catholique, cardinal Joseph Ratzinger, 1982, Téqui, p. 427)
***
III. ADAPTATION À LA VIE ÉTERNELLE : GRÂCE ET FOI
Rendre plus explicite n’est pas adapter le contenu mais le préciser. Le dépôt de la foi ne peut subir aucun changement substantiel.
Allez-vous abandonner le mot consubstantiel si précis pour expliquer le mystère de la Très Sainte Trinité et le mot transsubstantiation si précis pour expliquer le mystère de la consécration ? Le changement du mot change-t-il la réalité du mystère désigné par ce mot. Un mot qui n’exprime pas l’intelligibilité du mystère peut-il nous en rapprocher ?
Ce n’est pas ce qu’a fait Jésus après la multiplication des pains et le discours sur le Pain de vie rapporté en St Jean ch.6 : beaucoup s’éloignèrent car ce discours leur parut trop dur. Jésus, loin de changer les mots pour s’adapter à l’auditoire incrédule répéta ce qu’il avait dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes. Il demanda aux Douze s’ils voulaient partir eux aussi, ce qui fut l’occasion d’une 1ère belle confession de foi par St Pierre : Seigneur à qui irions-nous ? Vous avez les paroles de la vie éternelle.
Précisément, il s’agit d’adapter le monde à la vie éternelle et c’est tout le mérite de la foi. Sans la foi, on ne peut plaire à Dieu. L’acte de foi est impossible à l’homme, mais il est possible avec la grâce de Dieu. Il faut donner la grâce de Dieu et non pas diminuer le mystère. Le problème de la nouvelle messe et des nouveaux sacrements est peut-être qu’ils ne donnent plus la grâce qui rend capable d’adhérer aux mystères de la foi. C’est bien ce qui les condamne.
Croyez-vous que nous aurions été sauvés si la Vierge Marie avait douté des mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, les plus incroyables de tous et qui ont provoqué la chute de Lucifer et du tiers de l’armée céleste. Comment la Vierge Marie était-elle prête à croire et à prononcer son fiat ? En raison de son Immaculée Conception, de sa fréquentation de la Sainte Écriture et de sa fidélité à la grâce. Voilà ce qu’il faut enseigner aux hommes plutôt que de diminuer la vérité.
Croyez-vous que les générations de chrétiens, depuis les 1ers martyrs jusqu’à nous se sont adaptés au monde pour le convaincre. Non, les martyrs, comme St Pothin, Ste Blandine, Ste Philomène, etc. sont devenus des semences de chrétiens. Et les siècles que l’on dit obscurantistes avaient une foi bien supérieure à la nôtre. Ce sont eux qui ont produit des St Thomas d’Aquin, docteur de l’Église universelle, des St Curé d’Ars, patron de l’Église universelle, des Bse Pauline Jaricot, fondatrice de la Propagation de la Foi au sujet de laquelle le St Curé d’Ars, qui lui avait donné son crucifix, témoignait qu’elle portait admirablement de lourdes croix, des St François Xavier et Ste Thérèse de l’Enfant Jésus, patrons des missionnaires, etc. Croyez-vous que le mystère de la Croix soit adapté à la mentalité moderne et tout simplement humaine ? N’est-ce pas cela le vrai problème. Il faut passer par la Croix pour parvenir à la gloire de la Résurrection. Si les modernes ne supportent pas la messe, comment supporteront-ils de porter en leur chair ce grand mystère de la foi.
***
IV. ADAPTATION À L’INTELLIGENCE HUMAINE : PREAMBULA FIDEI ET MOTIFS DE CREDIBILITE
La seule chose que l’intelligence puisse dire, c’est que si la foi la dépasse, elle n’est pas contraire à l’intelligence. Elle peut prouver qu’il est raisonnable de croire mais pas le contenu de la foi. Les preambula fidei et les motifs de crédibilité précèdent la foi.
Vatican I, Dei Filius :
Domaine des preambula fidei :
Si quelqu’un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu’il soit anathème.
Domaine de la foi :
Si quelqu’un dit que, dans la révélation divine, il n’y a aucun mystère vrai et proprement dit, mais que tous les dogmes de la foi peuvent être compris et démontrés par la raison convenablement cultivée, au moyen des principes naturels ; qu’il soit anathème.
Sans toucher aux mystères de la foi qui relèvent de l’ordre surnaturel, on peut prouver dans l’ordre naturel ce qu'on appelle les preambula fidei :
1/ que Dieu existe, en partant du constat de l’existence de créatures contingentes et en utilisant deux principes : ce qui est en puissance dépend de ce qui est en acte et lui est ordonné, selon la cause finale ; on ne peut remonter à l’infini dans l’ordre des causes, sinon rien n’existerait.
2/ ses principales manières d’exister : Dieu est Acte pur, parfait, immuable et mouvant tout (Moteur immobile, Non mutor), pur esprit, éternel, infini, Tout-Puissant, Sage, Amour, Providence, etc.
3/ que la vie la plus parfaite et la plus heureuse consiste à l’imiter par une vie contemplative et vertueuse et à nouer des amitiés fondées sur ce genre de vie. L’ordre social et politique doit permettre aux citoyens de mener ce genre de vie.
Aristote pensait que si Dieu venait en ce monde, il se manifesterait sous un jour déroutant car le Sage déroute le monde. Le Sage n’estime ni les plaisirs de ce monde, ni l’or, ni le pouvoir. Il mène une vie mortifiée, pauvre, obéissante. Est-ce une manière de s’adapter au monde ? Il est forcé que l’enseignement de Jésus soit scandale pour les juifs (charnels, attendant un messie temporel) et pour les païens (charnels, pour qui il faut jouir de la vie présente car demain nous mourrons).
Est-il raisonnable de croire en un Jésus si déroutant ? La religion n’est-elle pas l’opium du peuple qui les détourne du monde présent pour l’illusion d’un monde futur ? Comment croire en Jésus ? Ce sont les motifs de crédibilité qui donnent la vraie solution et non pas l’adaptation réductrice du mystère, du contenu de la foi, à notre intelligence. Il est raisonnable de croire en Jésus-Christ, aux vérités qu'Il nous révèle et qui dépassent notre intelligence, en raison :
1/ des miracles, notamment la résurrection des morts et la propre Résurrection de Jésus, qui prouvent Sa Toute-Puissance et Son autorité
2/ des prophéties accomplies en Jésus et qui manifestent la Sagesse et l’omniscience de Dieu ainsi que son éternité qui transcende le cours du temps
3/ de la vie éminemment sainte de Jésus, en laquelle ses adversaires les plus acharnés et perspicaces n’ont pu trouver aucun péché et qui reflète de la Bonté de Dieu.
Et cette présence de Dieu parmi nous pour nous enseigner le chemin de la vie éternelle, témoigne de Sa Providence. L’humilité d’un Dieu qui se fait homme, de l’infini qui se renferme dans le sein de la Vierge Marie, d’un Dieu dont la divinité et l’humanité même sont cachées sous les voiles de l’Hostie, du Tout Puissant qui peut renverser ses ennemis et se laisse clouer sur la Croix, etc. voilà comment Dieu s’adapte au monde. Et cette adaptation de Dieu au monde est justement ce qui rend notre foi encore plus méritoire. Les modernes, imbibés des maximes de ce monde et du Prince de ce monde, la rejettent. Mais les catholiques la professent, en renouvelant leurs promesses du Baptême et leur rejet de Satan, de ses pompes (attraits de la chair, de la richesse et du pouvoir) et de ses œuvres. Il ne s’agit pas, comme au Concile Vatican II, de s’adapter au monde, surtout pas au monde issu de la révolution de 1789 où l’homme se fait Dieu, mais de s’adapter à Dieu en rejetant le monde que Dieu a déjà condamné, pour ne pas être condamné avec lui.
Il faut montrer aux hommes les misères que charrient le monde, dont le tableau épouvantable se présente chaque jour à nos yeux : exploitation sexuelle, scandales financiers, abus de pouvoir civils et religieux, l’impossibilité de nous sauver nous-mêmes d’une telle situation désastreuse et insupportable, le haut niveau de civilisation et de culture de la chrétienté comparativement aux civilisations soumises au joug de Satan. Voilà la bonne apologétique qui met la lumière sur le lampadaire au lieu de la mettre sous le boisseau (Mt 5,15), sous prétexte d’adaptation, parce qu’elle éblouit l’homme dont les yeux sont habitués aux ténèbres.
***
V. COMBAT DE LA FOI : DE LA GENÈSE À L’APOCALYPSE
Le Prince de ce monde est le 1er à avoir voulu adapter le langage de Dieu, à se faire son herméneute : non, vous n’avez pas compris, vous ne devez pas renoncer au monde, vous interdire ce fruit - ce plaisir, ce bien, ce pouvoir - mais en jouir pleinement pour être comme Dieu, connaissant le bien et le mal. Vous ne mourrez pas, c’est Dieu qui est jaloux de son pouvoir. Et c’est ainsi que, séduit par un langage flatteur, nos premiers parents sont tombés dans le péché originel lequel nous a fait perdre non seulement le Paradis terrestre mais surtout le Ciel, l’amitié et l’intimité avec Dieu, et nous a rendu si inaudible le langage céleste. Avec la grâce de Dieu, il nous faut parcourir le chemin inverse : renoncer au monde et croire, sans défaillir et sans en rien diminuer, au dépôt révélé tel qu’il nous est transmis par l’Église, fondée sur Pierre. Son charisme d’infaillibilité fait obstacle aux ruses de langage de l’ennemi.
En Co 15,32 , St Paul apporte l’argument décisif pour combattre les maximes du monde, celui de la résurrection des morts, de la vie éternelle :
Si c’est avec des vues humaines que j’ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel avantage m’en revient-il ? Si les morts ne ressuscitent pas, "mangeons et buvons, car demain nous mourrons."
L’assistance divine n’est pas promise aux papes pour inventer des nouveautés. L’Esprit Saint, Auteur principal de l’Écriture a prophétisé qu’il y aura de faux papes qui se reconnaissent à ceci : ils sont installés dans le lieu saint (Mt 24, Mc 13). Ils auront deux cornes semblables à celles d’un agneau mais parleront comme le dragon (Ap.13), abolissant le sacrifice perpétuel (Dn 12) au profit du culte de l’homme (2 Th 2) : aimez le monde et adorez son prince, car telle est l’unique religion universelle (commune à l’athée, au catholique ou à toute autre religion). N’est-ce pas le sens de la culture du dialogue avec le monde et son prince, promue par le Concile Vatican II. Cf. discours d’ouverture de Jean XXIII : il faut ouvrir les fenêtres au monde, et discours de clôture de Paul VI : le dialogue avec l’homme athée (écho de son prince) ne conduit pas à une confrontation mais à une réconciliation universelle, avec le monde et ses principes issus de 1789 et ordonnés au nouvel ordre mondial.
Vatican I, Pastor Aeternus, 18 juillet 1870 :
Car le Saint Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi.
Vatican II, Paul VI, discours de clôture, le 7 décembre 1965 :
Concile : il s'est très vivement intéressé à l'étude du monde moderne…
La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui se fait Dieu.
Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver ; mais cela n'a pas eu lieu. La vieille histoire du bon Samaritain a été le modèle et la règle de la spiritualité du Concile…
humanistes modernes qui renoncez à la transcendance des choses suprêmes… sachez reconnaître notre nouvel humanisme : nous aussi, nous plus que quiconque, nous avons le culte de l'homme.
Un courant d'affection et d'admiration a débordé du Concile sur le monde humain moderne… ses valeurs ont été non seulement respectées, mais honorées…
Voyez, par exemple : les langues innombrables parlées par les peuples d'aujourd'hui ont été admises à exprimer liturgiquement…
le magistère de l'Église, bien qu'il n'ait pas voulu se prononcer sous forme de sentences dogmatiques extraordinaires… en est venu, pour ainsi dire, à dialoguer avec lui…
toute cette richesse doctrinale ne vise qu'à une chose : servir l'homme… L'Église s'est pour ainsi dire proclamée la servante de l'humanité…
le Concile tout entier… n'est pas autre chose qu'un appel amical et pressant qui convie l'humanité à retrouver, par la voie de l'amour fraternel, ce Dieu…
Cette apologie de l’homme moderne vise instaurer la religion universelle :
1/ la connaissance (doctrine, dialogue : mensonge de celui qui parle de son propre fonds)
2/ l’amour (admiration, respect, honneur : idolâtrie de l’homme qui se fait Dieu),
3/ le service (culte, liturgie en langue vernaculaire, adaptée au culte des idoles locales)
de l’homme qui se fait Dieu : Vous serez comme des dieux ⇒ Koinonia ou communion dans la divinité : appel à toute la famille humaine pour sauvegarder notre maison commune (Encyclique Laudato Si, 19 juin 2015)
connaissant le bien et le mal : À chacun sa religion ⇒ créativité et Babel cultuelle : Le pluralisme et les diversités de religion… sont une sage volonté divine (Déclaration d’Abou Dhabi, 4 février 2019)
Daniel 12
8 Et moi, j’entendis, mais sans comprendre, et je dis : "Mon seigneur, quelle sera la fin de ces choses ?"
9 Il dit : "Va, Daniel, car les paroles sont serrées et scellées jusqu’au temps de la fin.
10 Il y en aura beaucoup qui seront purifiés, blanchis et éprouvés ; et les méchants feront le mal, et aucun méchant ne comprendra ; mais les intelligents comprendront.
11 Depuis le temps où sera interrompu le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l’abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.
12 Heureux celui qui attendra et arrivera jusqu’à mille trois cent trente-cinq jours !
Mt 24 :
14 Cet évangile du royaume sera prêché dans le monde entier, pour être un témoignage à toutes les nations ; alors viendra la fin.
15 "Quand donc vous verrez l’abomination de la désolation, annoncée par le prophète Daniel, établie en lieu saint, — que celui qui lit, entende !"
Mc 13 :
10 Il faut qu’auparavant l’Évangile soit prêché à toutes les nations…
14 Lorsque vous verrez l’abomination de la désolation établie où elle ne doit pas être, — que celui qui lit, comprenne !
2 Th 2 :
3 Que personne ne vous égare d’aucune manière ; car auparavant (avant le retour du Seigneur dans la gloire) viendra l’apostasie, et se manifestera l’homme de péché, le fils de la perdition,
4 l’adversaire qui s’élève contre tout ce qui est appelé Dieu ou honoré d’un culte, jusqu’à s’asseoir dans le sanctuaire de Dieu, et à se présenter comme s’il était Dieu.
5 Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j’étais encore chez vous ?
6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, pour qu’il se manifeste en son temps.
7 Car le mystère d’iniquité s’opère déjà, mais seulement jusqu’à ce que celui qui le retient encore paraisse au grand jour.
8 Et alors se découvrira l’impie, que le Seigneur (Jésus) exterminera par le souffle de sa bouche, et anéantira par l’éclat de son avènement.
9 Dans son apparition cet impie sera, par la puissance de Satan, accompagné de toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 avec toutes les séductions de l’iniquité, pour ceux qui se perdent, parce qu’ils n’ont pas ouvert leur cœur à l’amour de la vérité qui les eût sauvés.
11 C’est pourquoi Dieu leur envoie des illusions puissantes qui les feront croire au mensonge,
12 en sorte qu’ils tombent sous son jugement tous ceux qui ont refusé leur foi à la vérité, et ont au contraire pris plaisir à l’injustice.
13 Pour nous, nous devons rendre à Dieu de continuelles actions de grâces pour vous, frères bien-aimés du Seigneur, de ce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour vous sauver par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité.
14 C’est à quoi il vous a appelés par notre prédication de l’Évangile, pour vous faire acquérir la gloire de notre Seigneur Jésus-Christ.
15 Ainsi donc, frères, demeurez fermes et gardez les enseignements que vous avez reçus, soit de vive voix, soit par notre lettre.
16 Que notre Seigneur Jésus-Christ lui-même, que Dieu notre Père, qui nous a aimés et nous a donné par sa grâce une consolation éternelle et une bonne espérance,
17 console vos cœurs et vous affermisse en toute bonne œuvre et bonne parole !
Ap 13 :
11 Puis je vis monter de la terre une autre bête, qui avait deux cornes semblables à celles d’un agneau, et qui parlait comme un dragon.
12 Elle exerçait toute la puissance de la première bête en sa présence, et elle amenait la terre et ses habitants à adorer la première bête, dont la plaie mortelle avait été guérie.
13 Elle opérait aussi de grands prodiges, jusqu’à faire descendre le feu du ciel sur la terre, à la vue des hommes,
14 et elle séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu’il lui était donné d’opérer en présence de la bête, persuadant aux habitants de la terre de dresser une image à la bête qui porte la blessure de l’épée et qui a repris vie.
15 Et il lui fut donné d’animer l’image de la bête, de façon à la faire parler et à faire tuer tous ceux qui n’adoreraient pas l’image de la bête.
16 Elle fit qu’à tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, on mit une marque sur la main droite ou sur le front,
17 et que nul ne pût acheter ou vendre, s’il n’avait pas la marque du nom de la bête ou le nombre de son nom.
18 C’est ici la sagesse ! Que celui qui a de l’intelligence compte le nombre de la bête ; car c’est un nombre d’homme et ce nombre est six cent soixante-six.
N’oublions pas Grégoire XVI et Pie IX, Léon XIII, La Salette, Fatima, etc.
jean-yves macron
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@Bénédicte LIOGIER
le cardinal Ottaviani a dit a Paul VI, une fois que les points qu'il relevait étaient précisés, que la Messe NO était bonne. Avez-vous cette information ?
le cardinal Ottaviani a dit a Paul VI, une fois que les points qu'il relevait étaient précisés, que la Messe NO était bonne. Avez-vous cette information ?
Bénédicte LIOGIER
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@jean-yves macron
Avez-vous un écrit des cardinaux Ottaviani et Bacci à ce sujet ?
Avez-vous un écrit des cardinaux Ottaviani et Bacci à ce sujet ?
jean-yves macron
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Pas sous la main, mais je constate que vous n'êtes pas au courant. Je vais rechercher l'info.
Bénédicte LIOGIER
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Merci.
De votre côté, avez-vous lu Mr Daniel Raffard de Brienne ?
De votre côté, avez-vous lu Mr Daniel Raffard de Brienne ?
jean-yves macron
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Oui. J’avais beaucoup apprécié à l’époque pour la simplicité logique des explications proposées. Mais maintenant je considère que c'est superficiel est très terre à terre. Notre religion est surnaturelle, l'Esprit saint gouverne l'Eglise, Jésus l'assiste quotidiennement (« Je règnerais malgré mes ennemis » concerne l’Eglise militante).
Quand cette dimension n'est pas prise en compte, on …Plus
Oui. J’avais beaucoup apprécié à l’époque pour la simplicité logique des explications proposées. Mais maintenant je considère que c'est superficiel est très terre à terre. Notre religion est surnaturelle, l'Esprit saint gouverne l'Eglise, Jésus l'assiste quotidiennement (« Je règnerais malgré mes ennemis » concerne l’Eglise militante).
Quand cette dimension n'est pas prise en compte, on accorde trop d'importance au plan de Satan. On en reste au plan politique, c'est très dommage parce qu'alors notre foi ne nous sert plus de rien.
C'est l'erreur commise par les douze au moment de la passion de Jésus qui ne comprirent rien et ne crurent pas même en la résurrection. Si l'on a pas un regard surnaturel sur la « crise », on ne peut que finir par avoir des opinions hérétiques car mathématiques, sur un échiquier seulement humain. Et les meilleurs ouvrages de ce type conduisent immanquablement à Don Luigi Villa et aux « protocoles ». Et finalement aux thèses hérétiques sede-lefebvristes.
Le plan de Dieu est un plan parallèle supérieur à l’histoire en cours. Il est inaccessible à l’intelligence seulement humaine.
Quand cette dimension n'est pas prise en compte, on accorde trop d'importance au plan de Satan. On en reste au plan politique, c'est très dommage parce qu'alors notre foi ne nous sert plus de rien.
C'est l'erreur commise par les douze au moment de la passion de Jésus qui ne comprirent rien et ne crurent pas même en la résurrection. Si l'on a pas un regard surnaturel sur la « crise », on ne peut que finir par avoir des opinions hérétiques car mathématiques, sur un échiquier seulement humain. Et les meilleurs ouvrages de ce type conduisent immanquablement à Don Luigi Villa et aux « protocoles ». Et finalement aux thèses hérétiques sede-lefebvristes.
Le plan de Dieu est un plan parallèle supérieur à l’histoire en cours. Il est inaccessible à l’intelligence seulement humaine.
jean-yves macron
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@la verdad prevalece @Titus Mobi @steack (on ne sait plus trop à qui on s'adresse, puisque ce dernier utilise apparemment des méthodes de trollage pour tenter de contourner la censure dont il est justement frappé) présentent des informations (= des photos débiles) hérétiques de sedevacatistes américains qui détruisent les promesses d'ineffectibilité de l'Eglise du Christ.
C'est donc Jésus …Plus
@la verdad prevalece @Titus Mobi @steack (on ne sait plus trop à qui on s'adresse, puisque ce dernier utilise apparemment des méthodes de trollage pour tenter de contourner la censure dont il est justement frappé) présentent des informations (= des photos débiles) hérétiques de sedevacatistes américains qui détruisent les promesses d'ineffectibilité de l'Eglise du Christ.
C'est donc Jésus Christ que ces affirmations débiles et scandaleuses insultent. Je vais suprimer ces affirmations gratuites et sans valeur qui contredisent directement les promesses de Jésus Christ pour le motif qu'elle sont des blasphèmes et qu'on n'a pas à réfuter des blasphèmes.
Mais je ne vais pas fuir ces arguments blasphématoires, comme le font tous les schismatiques qui n'ont pas d'arguments justement mais seulement des calomnies et des mensonges à présenter, mais répondre à ces personnes par d'autres articles qu'ils ne liront pas...
... Bien que je vienne juste de les réfuter avec le seul argument des promesses d'indéfectibilité de l'Eglise catholique romaine, nous verrons bien ce qu'ils auront à répondre quant à cette indéfectibilité promise à la seule l'Eglise apostolique romaine fondée toute et exclusivement sur Pierre avec les Douze.
Oseront-ils y toucher en prétendant "qu'un seul évêque vivant sur la terre vide suffirait à être l'Eglise" comme a osé me le prétendre @francefidele oubliant / apostasiant qu'il en faudrait alors au moins douze avec une succession ?
Oseront-ils contredire Jésus qui a fondé l'Eglise sur Pierre avec promesse infaillible d'être avec - et non contre ou indifférent - les papes jusqu'à la fin du monde ? Donc avec formelle promesse et assistance infaillibles "tous les jours" pour protéger les élections papales et leur magistère d'enseignement quant à la foi et aux moeurs ?
Voilà en 3 lignes de quoi fermer la bouche à tous les opposants à François et à l'Eglise officielle, la seule légitime et véritable Eglise du Christ.
Mais les démons, menteurs et homicides dès le commencement des temps jusqu'à la fin du monde continueront de vomir leur haine de Dieu jusque dans l'enfer éternel ou ils ne cesseront pas non plus. Prions de n'en être jamais les suppôts, en ne quittant jamais la barque de Pierre et de ses successeurs.
Merci @apvs (dont je conseille les excellentes réfutations des attaques contre "l'Evangile tel qu'il m'a été révélé" et Maria Valtorta, lui aussi lutte contre les démons et non contre les personnes trompées) pour l'info sur les méthodes du pauvre @steack.
@apvs petite parenthèse : je ne comprends seulement pas pourquoi Guillaume Chevallier pourrait être formellement qualifié de "moderniste" parcequ'il n'a rien compris à Maria Valtorta. Je suis moi-même traité de "moderniste" et il semble qu'il est de bon ton chez les schismatiques un peu lourds de traiter de "modernistes" tous les catholiques qui reconnaissent la validité et la légitimité de l'Eglise catholique romaine et ses papes jusqu'à aujourd'hui. Cela leur permet de ne pas présenter des arguments mais seulement des mensonges.
Guillaume Chevallier ne fait pas çà : il ne renie pas hérétiquement - en tout cas pas explicitement, ni avec volonté et intention de le faire - la doctrine catholique, comme le font sans arrêt les schismatiques contre les promesses du Christ, (schismatiques qui pour le coup pourraient être traités avec justice de "modernistes"). Guillaume Chevallier n'est donc pas "moderniste", si les mots ont un sens.
C'était juste une remarque qui ne remet pas en question votre excellent combat qui est aussi le mien. Bon samedi saint à vous, avec tous mes encouragements pour votre travail.
C'est donc Jésus Christ que ces affirmations débiles et scandaleuses insultent. Je vais suprimer ces affirmations gratuites et sans valeur qui contredisent directement les promesses de Jésus Christ pour le motif qu'elle sont des blasphèmes et qu'on n'a pas à réfuter des blasphèmes.
Mais je ne vais pas fuir ces arguments blasphématoires, comme le font tous les schismatiques qui n'ont pas d'arguments justement mais seulement des calomnies et des mensonges à présenter, mais répondre à ces personnes par d'autres articles qu'ils ne liront pas...
... Bien que je vienne juste de les réfuter avec le seul argument des promesses d'indéfectibilité de l'Eglise catholique romaine, nous verrons bien ce qu'ils auront à répondre quant à cette indéfectibilité promise à la seule l'Eglise apostolique romaine fondée toute et exclusivement sur Pierre avec les Douze.
Oseront-ils y toucher en prétendant "qu'un seul évêque vivant sur la terre vide suffirait à être l'Eglise" comme a osé me le prétendre @francefidele oubliant / apostasiant qu'il en faudrait alors au moins douze avec une succession ?
Oseront-ils contredire Jésus qui a fondé l'Eglise sur Pierre avec promesse infaillible d'être avec - et non contre ou indifférent - les papes jusqu'à la fin du monde ? Donc avec formelle promesse et assistance infaillibles "tous les jours" pour protéger les élections papales et leur magistère d'enseignement quant à la foi et aux moeurs ?
Voilà en 3 lignes de quoi fermer la bouche à tous les opposants à François et à l'Eglise officielle, la seule légitime et véritable Eglise du Christ.
Mais les démons, menteurs et homicides dès le commencement des temps jusqu'à la fin du monde continueront de vomir leur haine de Dieu jusque dans l'enfer éternel ou ils ne cesseront pas non plus. Prions de n'en être jamais les suppôts, en ne quittant jamais la barque de Pierre et de ses successeurs.
Merci @apvs (dont je conseille les excellentes réfutations des attaques contre "l'Evangile tel qu'il m'a été révélé" et Maria Valtorta, lui aussi lutte contre les démons et non contre les personnes trompées) pour l'info sur les méthodes du pauvre @steack.
@apvs petite parenthèse : je ne comprends seulement pas pourquoi Guillaume Chevallier pourrait être formellement qualifié de "moderniste" parcequ'il n'a rien compris à Maria Valtorta. Je suis moi-même traité de "moderniste" et il semble qu'il est de bon ton chez les schismatiques un peu lourds de traiter de "modernistes" tous les catholiques qui reconnaissent la validité et la légitimité de l'Eglise catholique romaine et ses papes jusqu'à aujourd'hui. Cela leur permet de ne pas présenter des arguments mais seulement des mensonges.
Guillaume Chevallier ne fait pas çà : il ne renie pas hérétiquement - en tout cas pas explicitement, ni avec volonté et intention de le faire - la doctrine catholique, comme le font sans arrêt les schismatiques contre les promesses du Christ, (schismatiques qui pour le coup pourraient être traités avec justice de "modernistes"). Guillaume Chevallier n'est donc pas "moderniste", si les mots ont un sens.
C'était juste une remarque qui ne remet pas en question votre excellent combat qui est aussi le mien. Bon samedi saint à vous, avec tous mes encouragements pour votre travail.
Arthur De la Baure
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@apvs vous faites erreur, Titus Mobi a partagé" un partage "de Steack , le commentaire est de ce dernier( il figure sur le partage initial de Steack) le problème vient du fait que Steack interpelle de facon groupée et indifferenciée plusieurs personnes des fois sans rapport aucun. C'est tres pénible et porte a confusion voir a conflit 
Peut-être, @Artur De la Baure, mais @Titus Mobi ne semble pas vraiment désapprouver @Steak, et dans ce cas : ce qui est dit est dit. Bien à vous +
Arthur De la Baure
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Je tenais juste a vous le signaler, mon intervention s'arrête là.
jean-yves macron
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@Titus Mobi et @steack sont la même personne... qui se met des like à lui-même. Est-ce digne d'un chrétien ? Même un vrai protestant ne ferait pas çà. Je le prends sincèrement en pitié, il n'y a pas grand'chose d'autre à faire sinon prier pour lui et tirer les leçons de l'origine d'une telle dérive.
@Titus Mobi : @Steak Je ne devrais pas vous interpeller de cette manière le vendredi de Pâques, mais votre apostrophe à mon égard, qui est autant du plus mauvais goût que totalement inattendue, m'y force :
1 . Vous êtes donc un vulgaire et assumé calomniateur, Steak : vous n'avez pas été bloqué par moi pour "éviter la contradiction sérieuse", je me souviens très bien de la véritable raison …Plus
@Titus Mobi : @Steak Je ne devrais pas vous interpeller de cette manière le vendredi de Pâques, mais votre apostrophe à mon égard, qui est autant du plus mauvais goût que totalement inattendue, m'y force :
1 . Vous êtes donc un vulgaire et assumé calomniateur, Steak : vous n'avez pas été bloqué par moi pour "éviter la contradiction sérieuse", je me souviens très bien de la véritable raison : l'un de vos précédent com à mon égard était proprement pornographique, et fut heureusement effacé depuis.
Et si j'ai pu effectivement bloquer certaines personnes, ce fut non comme vous le dites pour "éviter la contradiction sérieuse", mais pour des raisons de trollage évident. Répondre à des trolls est non seulement inutile, mais terriblement fastidieux et fatiguant, surtout lorsque par ailleurs on ne menage pas sa peine. Un troll est quelqu'un qui n'est même pas accessible à la raison, et qui voudrait seulement assassiner votre travail à coup de petites phrases sans preuves ni arguments, espérant être cru sur paroles par les proies faciles.
2 . Je suppose que vous vous en prenez donc subitement à mon travail de réfutation de dom Guillaume Chevallier au sujet de Maria Valtorta, travail qui vous met dans une telle rage, car effectivement : tout ce que je dis de ses articles est rigoureusement exact et sourcé. Désolé que cela mette en rogne les vieux croûtons comme vous qui passent leur temps à distiller leur bille sur ce qui dérange leurs petits intérêts égoïstes et mesquins.
3 . Puisque vous prenez la défense du moderniste dom Guillaume Chevallier, vous vous trouvez dès maintenant personnellement redevable de tout ce qu'il dit comme mensonges, sophismes, illusions et hérésies en tout genre, je pèse mes mots. Vous en rendrez des compte devant Dieu.
4 . Personne à ce jour n'a pu répondre intelligemment à une seule de mes réfutations. Si vous deveniez le premier, ce serait assez intéressant de vous contredire publiquement : mais si c'est juste pour le plaisir de "troller" mes pages, vous vous doutez bien que vous seriez impitoyablement censuré, voire bloqué, n'ayant moi-même pas de temps à perdre avec ça. Les gens comme vous ne font que très peu d'effort intellectuel, et moi j'en fais, que cela vous plaise ou non de l'entendre. Peu m'importe votre morgue et votre mépris, j'ai le témoignage de ma bonne conscience, et celui de Dieu qui défend son œuvre au nez et à la barbe des pharisiens modernes.
Ceci étant dit, Steak, je vous souhaite une bonne conversion du cœur en ces jours de Pâques , si par impossible cela pouvait avoir lieu +
Serviteur.
1 . Vous êtes donc un vulgaire et assumé calomniateur, Steak : vous n'avez pas été bloqué par moi pour "éviter la contradiction sérieuse", je me souviens très bien de la véritable raison : l'un de vos précédent com à mon égard était proprement pornographique, et fut heureusement effacé depuis.
Et si j'ai pu effectivement bloquer certaines personnes, ce fut non comme vous le dites pour "éviter la contradiction sérieuse", mais pour des raisons de trollage évident. Répondre à des trolls est non seulement inutile, mais terriblement fastidieux et fatiguant, surtout lorsque par ailleurs on ne menage pas sa peine. Un troll est quelqu'un qui n'est même pas accessible à la raison, et qui voudrait seulement assassiner votre travail à coup de petites phrases sans preuves ni arguments, espérant être cru sur paroles par les proies faciles.
2 . Je suppose que vous vous en prenez donc subitement à mon travail de réfutation de dom Guillaume Chevallier au sujet de Maria Valtorta, travail qui vous met dans une telle rage, car effectivement : tout ce que je dis de ses articles est rigoureusement exact et sourcé. Désolé que cela mette en rogne les vieux croûtons comme vous qui passent leur temps à distiller leur bille sur ce qui dérange leurs petits intérêts égoïstes et mesquins.
3 . Puisque vous prenez la défense du moderniste dom Guillaume Chevallier, vous vous trouvez dès maintenant personnellement redevable de tout ce qu'il dit comme mensonges, sophismes, illusions et hérésies en tout genre, je pèse mes mots. Vous en rendrez des compte devant Dieu.
4 . Personne à ce jour n'a pu répondre intelligemment à une seule de mes réfutations. Si vous deveniez le premier, ce serait assez intéressant de vous contredire publiquement : mais si c'est juste pour le plaisir de "troller" mes pages, vous vous doutez bien que vous seriez impitoyablement censuré, voire bloqué, n'ayant moi-même pas de temps à perdre avec ça. Les gens comme vous ne font que très peu d'effort intellectuel, et moi j'en fais, que cela vous plaise ou non de l'entendre. Peu m'importe votre morgue et votre mépris, j'ai le témoignage de ma bonne conscience, et celui de Dieu qui défend son œuvre au nez et à la barbe des pharisiens modernes.
Ceci étant dit, Steak, je vous souhaite une bonne conversion du cœur en ces jours de Pâques , si par impossible cela pouvait avoir lieu +
Serviteur.
Titus Mobi
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@apvs vous faites erreur en me faisant un mauvais procès mais bon je n'ai pas du tout envie de passer des heures à écrire bon dimanche de rameaux à vous aussi
Ludovic 2Nîm
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@jean-yves macron quand j'ai vu Assises, je ne connaissais même pas Mgr Lefebvre ni la FSSPX ni rien du tout. Tout Catholique normalement constitué doit avoir en horreur le blasphème inouï qu'on a pu voir...
Je vais la majeure partie du temps à la messe V2 et je pourrais discourir sur ce que je vois qui fait vraiment perdre la foi pour de nombreuses personnes. Même le prêtre me propose de communier …Plus
@jean-yves macron quand j'ai vu Assises, je ne connaissais même pas Mgr Lefebvre ni la FSSPX ni rien du tout. Tout Catholique normalement constitué doit avoir en horreur le blasphème inouï qu'on a pu voir...
Je vais la majeure partie du temps à la messe V2 et je pourrais discourir sur ce que je vois qui fait vraiment perdre la foi pour de nombreuses personnes. Même le prêtre me propose de communier avant la confession... Si ce n'était pas aussi grave, j'en rigolerais aux éclats imaginant un pilote d'avion qui connaîtrait de même son sujet en rentrant le train d'atterrissage au moment de l'atterrissage... La messe avec V2 ne ressemble plus à grand chose aujourd'hui, complètement défigurée comme le Christ durant Sa Passion. Il ne faut pas s'étonner des fruits pourris. Et quand on voit comme quelqu'un le publie ces jours-ci que le Cardinal Barbarin a appris la chahada qui nie Jésus Christ et qu'Il est Dieu, il y a franchement pas besoin d'élaborer sur la liberté religieuse promue depuis V2... Avant V2, un tel prélat aurait été mis dehors mais aujourd'hui il se prend même pour un modèle à imiter... Je crois qu'on a fait le tour. Je peux voir des FSSPX à la messe de V2 et ils reconnaissent les Papes, en revanche vous avez beaucoup de boulot avec les sédé-vacantes...
Je vais la majeure partie du temps à la messe V2 et je pourrais discourir sur ce que je vois qui fait vraiment perdre la foi pour de nombreuses personnes. Même le prêtre me propose de communier avant la confession... Si ce n'était pas aussi grave, j'en rigolerais aux éclats imaginant un pilote d'avion qui connaîtrait de même son sujet en rentrant le train d'atterrissage au moment de l'atterrissage... La messe avec V2 ne ressemble plus à grand chose aujourd'hui, complètement défigurée comme le Christ durant Sa Passion. Il ne faut pas s'étonner des fruits pourris. Et quand on voit comme quelqu'un le publie ces jours-ci que le Cardinal Barbarin a appris la chahada qui nie Jésus Christ et qu'Il est Dieu, il y a franchement pas besoin d'élaborer sur la liberté religieuse promue depuis V2... Avant V2, un tel prélat aurait été mis dehors mais aujourd'hui il se prend même pour un modèle à imiter... Je crois qu'on a fait le tour. Je peux voir des FSSPX à la messe de V2 et ils reconnaissent les Papes, en revanche vous avez beaucoup de boulot avec les sédé-vacantes...
jean-yves macron
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@Ludovic 2Nîm
J’entends, je comprends et j'adhère à ce que vous dites dans les cas de messes indignement dites. Mais vous ne devez pas généraliser ou étendre ce constat à toute l'Eglise d'abord et ensuite en ne prenant pas en compte les messe Paul VI bien dites, ni les messe saint Pie V ... mal dites.
Il y a de tout, comme avant la réforme de saint Pie V, où la messe était dite en présence …Plus
@Ludovic 2Nîm
J’entends, je comprends et j'adhère à ce que vous dites dans les cas de messes indignement dites. Mais vous ne devez pas généraliser ou étendre ce constat à toute l'Eglise d'abord et ensuite en ne prenant pas en compte les messe Paul VI bien dites, ni les messe saint Pie V ... mal dites.
Il y a de tout, comme avant la réforme de saint Pie V, où la messe était dite en présence d'un (vrai) âne à l'Autel ou avec des fous. Notre combat est de lutter contre les dérives des abus des textes du concile auxquels les modernes libéraux ne font pas référence dans les licences qu'ils prennent vis à vie de la messe et que les tradi bien formés ne connaissent pas car leurs prêtres leur ont bourré le mou (sic !) ou dissuadé de se former objectivement sur le Concile.
J’entends, je comprends et j'adhère à ce que vous dites dans les cas de messes indignement dites. Mais vous ne devez pas généraliser ou étendre ce constat à toute l'Eglise d'abord et ensuite en ne prenant pas en compte les messe Paul VI bien dites, ni les messe saint Pie V ... mal dites.
Il y a de tout, comme avant la réforme de saint Pie V, où la messe était dite en présence d'un (vrai) âne à l'Autel ou avec des fous. Notre combat est de lutter contre les dérives des abus des textes du concile auxquels les modernes libéraux ne font pas référence dans les licences qu'ils prennent vis à vie de la messe et que les tradi bien formés ne connaissent pas car leurs prêtres leur ont bourré le mou (sic !) ou dissuadé de se former objectivement sur le Concile.
Ludovic 2Nîm
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Je vais à la messe de Paul VI depuis quasiment toujours (je ne connais le Vetus Ordo que depuis moins de 10 ans et n'ai pas eu la chance de le fréquenter bien longtemps ayant quitté la France) donc je peux vous dire qu'il n'y a pas de messe Paul VI bien dite car j'ai même été enfant de choeur : toutes sont mauvaises et mal dites avec des blasphèmes sans nom et des prêtres qui laissent des …Plus
Je vais à la messe de Paul VI depuis quasiment toujours (je ne connais le Vetus Ordo que depuis moins de 10 ans et n'ai pas eu la chance de le fréquenter bien longtemps ayant quitté la France) donc je peux vous dire qu'il n'y a pas de messe Paul VI bien dite car j'ai même été enfant de choeur : toutes sont mauvaises et mal dites avec des blasphèmes sans nom et des prêtres qui laissent des fidèles communier sans s'être confessé, ce qui mérite la peine de l'Enfer s'ils ne se repentent pas avant leur mort.
Le Vetus Ordo est infiniment plus beau, est clairement Saint, et franchement inspiré de Dieu. Cela saute aux yeux et il n'y a aucune comparaison possible. Personne n'a de mal à croire dans le Vetus Ordo à la Transsubstantiation contrairement au Novus Ordo où beaucoup ont perdu la foi. Néanmoins, je reconnais que c'est un miracle ou bien un prodige de voir encore des gens au Novus Ordo (quand ce n'est pas pour le goûter avec le café qu'ils organisent après comme dans la dernière paroisse en France où j'y ai assisté...). Le Novus Ordo disparaitra un jour, c'est certain.
Le Vetus Ordo est infiniment plus beau, est clairement Saint, et franchement inspiré de Dieu. Cela saute aux yeux et il n'y a aucune comparaison possible. Personne n'a de mal à croire dans le Vetus Ordo à la Transsubstantiation contrairement au Novus Ordo où beaucoup ont perdu la foi. Néanmoins, je reconnais que c'est un miracle ou bien un prodige de voir encore des gens au Novus Ordo (quand ce n'est pas pour le goûter avec le café qu'ils organisent après comme dans la dernière paroisse en France où j'y ai assisté...). Le Novus Ordo disparaitra un jour, c'est certain.
jean-yves macron
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@Ludovic 2Nîm
Le Novus Ordo ne disparaitra pas. Et si nos prêtres ne devaient plus dire que ce rite-là, nos Messes ne seraient pas différentes de celles dites actuellement dans le Vetus Ordo. Parce que les gens (prêtres et fidèles) resteraient les mêmes et apporteraient le même soin qu'actuellement à la liturgie et leurs attitudes (je parle des prêtres tradi-diocésains ou Frat saint Pierre, …Plus
@Ludovic 2Nîm
Le Novus Ordo ne disparaitra pas. Et si nos prêtres ne devaient plus dire que ce rite-là, nos Messes ne seraient pas différentes de celles dites actuellement dans le Vetus Ordo. Parce que les gens (prêtres et fidèles) resteraient les mêmes et apporteraient le même soin qu'actuellement à la liturgie et leurs attitudes (je parle des prêtres tradi-diocésains ou Frat saint Pierre, mais aussi de bons prêtres novus ordo antimodernistes que je connais).
Ce n'est pas de la faute du nouveau Missel si les Messes sont mal dites ou que l'assistance est mondaine (encore qu'il faille ne pas juger sur les apparences : on peut être mondain et avoir une foi édifiante, j'ai été surpris de le constater. C’est excellent pour notre orgueil de se croire meilleur parce qu’on est ou se croit plus pieux (rappelez-vous ce que pensait le pharisien du publicain).
Ce que fait l'homme moderne (célébrant ou assistant) du nouveau Missel n'est pas la faute du Missel. Quand des gens conduisent mal, ce n'est pas la faute de Peugeot ou de Renault ou de la voiture.
Je ne sais pas dans quelle région vous vous trouvez, mais tout catholique motivé choisit (prudemment) de déménager pour se rapprocher d'un bon lieu de Messe, que ce soit pour une Messe Paul VI ou saint Pie V.
L'Eglise c'est nous et il est de notre devoir de faire ce qui est en notre pouvoir pour montrer le bon exemple : nous devons être des influenceurs passifs et actifs, en un mot des (bons - précision capitale) apôtres, c'est à dire de ceux qui vivent de l'Evangile, pour l'Evangile et par l'Evangile.
Le Novus Ordo ne disparaitra pas. Et si nos prêtres ne devaient plus dire que ce rite-là, nos Messes ne seraient pas différentes de celles dites actuellement dans le Vetus Ordo. Parce que les gens (prêtres et fidèles) resteraient les mêmes et apporteraient le même soin qu'actuellement à la liturgie et leurs attitudes (je parle des prêtres tradi-diocésains ou Frat saint Pierre, mais aussi de bons prêtres novus ordo antimodernistes que je connais).
Ce n'est pas de la faute du nouveau Missel si les Messes sont mal dites ou que l'assistance est mondaine (encore qu'il faille ne pas juger sur les apparences : on peut être mondain et avoir une foi édifiante, j'ai été surpris de le constater. C’est excellent pour notre orgueil de se croire meilleur parce qu’on est ou se croit plus pieux (rappelez-vous ce que pensait le pharisien du publicain).
Ce que fait l'homme moderne (célébrant ou assistant) du nouveau Missel n'est pas la faute du Missel. Quand des gens conduisent mal, ce n'est pas la faute de Peugeot ou de Renault ou de la voiture.
Je ne sais pas dans quelle région vous vous trouvez, mais tout catholique motivé choisit (prudemment) de déménager pour se rapprocher d'un bon lieu de Messe, que ce soit pour une Messe Paul VI ou saint Pie V.
L'Eglise c'est nous et il est de notre devoir de faire ce qui est en notre pouvoir pour montrer le bon exemple : nous devons être des influenceurs passifs et actifs, en un mot des (bons - précision capitale) apôtres, c'est à dire de ceux qui vivent de l'Evangile, pour l'Evangile et par l'Evangile.
Ludovic 2Nîm
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@jean-yves macron Quand les gens se conduisent mal mais qu'ils obéissent à ce qu'il est dit dans le Coran, on peut dire que cela vient du Coran. De même, quand les messes sont mal dites et que ceux qui les exécutent font ce qui est recommandé à savoir ne pas rappeler qu'il faut se confesser avant la communion si on est en état de péché mortel, ne pas demander au public de s'agenouiller pour …Plus
@jean-yves macron Quand les gens se conduisent mal mais qu'ils obéissent à ce qu'il est dit dans le Coran, on peut dire que cela vient du Coran. De même, quand les messes sont mal dites et que ceux qui les exécutent font ce qui est recommandé à savoir ne pas rappeler qu'il faut se confesser avant la communion si on est en état de péché mortel, ne pas demander au public de s'agenouiller pour recevoir la Sainte Communion et ne pas tendre la main, c'est bien parce qu'ils suivent le Missel.
Malheureusement pour vous, vous ne savez pas dans quelle région je me trouve et donc vous ne pouvez juger de la situation. Il est évident qu'il est facile de parler quand on ne sait pas mais il y a aussi des très bonnes raisons dans mon cas que je vais éviter d'expliciter ici justement à cause de ce qu'elles signifient.
La messe du Novus Ordo est horrible. Si elle ne disparaît pas, c'est que le Christ revient directement et que c'est la fin. Si elle disparaît, ce sera le Triomphe de l'Église Catholique. Pour rappel, l'islam d'après Dom Guéranger est le destructeur des hérésies. Il y a beaucoup de travail à l'heure où le NO a aidé à l'apostasie et à la propagation de nombreuses hérésies comme celles que j'ai déjà évoquées à l'instar de ces Papes qui ont prétendu qu'on pouvait se sauver dans n'importe quel fausse religion et allant se mélanger à eux au lieu de dénoncer l'imbécilité de leurs doctrines !
Malheureusement pour vous, vous ne savez pas dans quelle région je me trouve et donc vous ne pouvez juger de la situation. Il est évident qu'il est facile de parler quand on ne sait pas mais il y a aussi des très bonnes raisons dans mon cas que je vais éviter d'expliciter ici justement à cause de ce qu'elles signifient.
La messe du Novus Ordo est horrible. Si elle ne disparaît pas, c'est que le Christ revient directement et que c'est la fin. Si elle disparaît, ce sera le Triomphe de l'Église Catholique. Pour rappel, l'islam d'après Dom Guéranger est le destructeur des hérésies. Il y a beaucoup de travail à l'heure où le NO a aidé à l'apostasie et à la propagation de nombreuses hérésies comme celles que j'ai déjà évoquées à l'instar de ces Papes qui ont prétendu qu'on pouvait se sauver dans n'importe quel fausse religion et allant se mélanger à eux au lieu de dénoncer l'imbécilité de leurs doctrines !
jean-yves macron
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@Ludovic 2Nîm
1) De quel missel parlez-vous ? Je possède celui-là et je pourrais vérifier ce que vous dites. Pouvez-vous me dire ce qui est - ou que vous trouvez "horrible" dans ce missel ?
editionsartege.fr/noscript.htmlPlus
@Ludovic 2Nîm
1) De quel missel parlez-vous ? Je possède celui-là et je pourrais vérifier ce que vous dites. Pouvez-vous me dire ce qui est - ou que vous trouvez "horrible" dans ce missel ?
editionsartege.fr/noscript.html
1) De quel missel parlez-vous ? Je possède celui-là et je pourrais vérifier ce que vous dites. Pouvez-vous me dire ce qui est - ou que vous trouvez "horrible" dans ce missel ?
editionsartege.fr/noscript.html
jean-yves macron
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@Ludovic 2Nîm
Voici un lien qui fonctionne : Missel Latin Français Novus Ordo de Paul VI
editionsartege.fr/noscript.htmlPlus
@Ludovic 2Nîm
Voici un lien qui fonctionne : Missel Latin Français Novus Ordo de Paul VI
editionsartege.fr/noscript.html
Voici un lien qui fonctionne : Missel Latin Français Novus Ordo de Paul VI
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Ludovic 2Nîm
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Désolé, mais votre lien ne marche pas. De toute façon, ce ne serait pas difficile de montrer ce que j'ai indiqué, à savoir qu'il n'y a pas les rappels pour la communion que le fidèle doit être invité à s'agenouiller et à la recevoir avec la communion. C'est aussi visible dans la différence des églises où pour le Novus Ordo tout a été changé de sorte comme avec la table et les agenouilloirs …Plus
Désolé, mais votre lien ne marche pas. De toute façon, ce ne serait pas difficile de montrer ce que j'ai indiqué, à savoir qu'il n'y a pas les rappels pour la communion que le fidèle doit être invité à s'agenouiller et à la recevoir avec la communion. C'est aussi visible dans la différence des églises où pour le Novus Ordo tout a été changé de sorte comme avec la table et les agenouilloirs pour que les fidèles évitent même d'y penser...
jean-yves macron
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En cherchant un peu ...
boutiquedesfamilles.fr/spiritualite/9714-laudate-9791033613411.html
fnac.com/a16243789/Thomas-Diradourian-Laudate
Laudate. Missel grégorien des fidèles - Thomas Diradourian
Et un article le présentant :
Le Missel grégorien Laudate - La Nef
Aujourd'hui la cohésion sociale ne facilite plus l'agenouillement, vous l'aviez remarqué j'espère ?
(Cependant que l'absence d'agenouilloir …Plus
En cherchant un peu ...
boutiquedesfamilles.fr/spiritualite/9714-laudate-9791033613411.html
fnac.com/a16243789/Thomas-Diradourian-Laudate
Laudate. Missel grégorien des fidèles - Thomas Diradourian
Et un article le présentant :
Le Missel grégorien Laudate - La Nef
Aujourd'hui la cohésion sociale ne facilite plus l'agenouillement, vous l'aviez remarqué j'espère ?
(Cependant que l'absence d'agenouilloir n'empêche pas de s'agenouiller). C'est un problème de société et de sociabilité. Il y a un équilibre à trouver dans la charité.
L'équilibre va être difficile à trouver si vous jugez habituellement en mal votre prochain et lui attribuez plus de défauts qu'il n'en a, ou en ne voyant pas ce qu'il a de meilleur.
Dites-moi pour le contenu du Missel Paul VI, si vous pensez que c’est son contenu qui est responsable du changement de la société et des mœurs catholiques. (Vous n'êtes pas obligé de l'acheter, mais le feuilleter en rayon, quinze minutes devraient suffire).
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fnac.com/a16243789/Thomas-Diradourian-Laudate
Laudate. Missel grégorien des fidèles - Thomas Diradourian
Et un article le présentant :
Le Missel grégorien Laudate - La Nef
Aujourd'hui la cohésion sociale ne facilite plus l'agenouillement, vous l'aviez remarqué j'espère ?
(Cependant que l'absence d'agenouilloir n'empêche pas de s'agenouiller). C'est un problème de société et de sociabilité. Il y a un équilibre à trouver dans la charité.
L'équilibre va être difficile à trouver si vous jugez habituellement en mal votre prochain et lui attribuez plus de défauts qu'il n'en a, ou en ne voyant pas ce qu'il a de meilleur.
Dites-moi pour le contenu du Missel Paul VI, si vous pensez que c’est son contenu qui est responsable du changement de la société et des mœurs catholiques. (Vous n'êtes pas obligé de l'acheter, mais le feuilleter en rayon, quinze minutes devraient suffire).
Ludovic 2Nîm
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Vous êtes très drôle avec votre « En cherchant un peu ... »
C'est vous qui essayez de convaincre, donc c'est normal que ce soit vous qui cherchiez...
Vous ne m'avez d'ailleurs pas convaincu vu ce qu'on peut voir dans l'Église depuis Vatican 2 avec le Novus Ordo et l'apostasie qui a continué de s'accroître passant de 25% à 1% de fréquentation des messes le dimanche suite à celui-ci...
« Aujourd'hui …Plus
Vous êtes très drôle avec votre « En cherchant un peu ... »
C'est vous qui essayez de convaincre, donc c'est normal que ce soit vous qui cherchiez...
Vous ne m'avez d'ailleurs pas convaincu vu ce qu'on peut voir dans l'Église depuis Vatican 2 avec le Novus Ordo et l'apostasie qui a continué de s'accroître passant de 25% à 1% de fréquentation des messes le dimanche suite à celui-ci...
« Aujourd'hui la cohésion sociale ne facilite plus l'agenouillement, vous l'aviez remarqué j'espère ? »
Non, je suis désolé. Je ne vois pas en quoi cela changerait quoi que ce soit. Dieu ne change pas jusqu'à la fin du monde. La Bible dit également que certains sont en Enfer à cause du respect humain. Pour tout dire, la « cohésion sociale » m'est complètement indifférente à la messe vu qu'une église est faite pour Dieu d'abord et que la « cohésion sociale » devrait être tournée vers Lui par conséquent.
Le reste de votre paragraphe m'est difficile à comprendre sa raison d'être vu que je ne pense pas juger mon prochain à la messe et me préoccuper des défauts de mes voisins, mais simplement du respect dû à l'église tel qu'il a toujours été à travers le temps. Mais peut-être vous trouvez que l'église est le lieu adéquat comme une cafétaria pour manger et même pendant la messe... Si tel est le cas, mon avis diffère du vôtre comme le jour avec la nuit.
Pardon, mais il me sera difficile de le feuilleter même 15 minutes puisque je n'ai pas de librairie francophone à disposition, et encore moins une qui en disposerait. Mais soyez certain que le sujet m'intéresse et que je ne manquerais pas d'étudier concrètement toutes ces questions si j'en ai l'opportunité réelle.
C'est vous qui essayez de convaincre, donc c'est normal que ce soit vous qui cherchiez...
Vous ne m'avez d'ailleurs pas convaincu vu ce qu'on peut voir dans l'Église depuis Vatican 2 avec le Novus Ordo et l'apostasie qui a continué de s'accroître passant de 25% à 1% de fréquentation des messes le dimanche suite à celui-ci...
« Aujourd'hui la cohésion sociale ne facilite plus l'agenouillement, vous l'aviez remarqué j'espère ? »
Non, je suis désolé. Je ne vois pas en quoi cela changerait quoi que ce soit. Dieu ne change pas jusqu'à la fin du monde. La Bible dit également que certains sont en Enfer à cause du respect humain. Pour tout dire, la « cohésion sociale » m'est complètement indifférente à la messe vu qu'une église est faite pour Dieu d'abord et que la « cohésion sociale » devrait être tournée vers Lui par conséquent.
Le reste de votre paragraphe m'est difficile à comprendre sa raison d'être vu que je ne pense pas juger mon prochain à la messe et me préoccuper des défauts de mes voisins, mais simplement du respect dû à l'église tel qu'il a toujours été à travers le temps. Mais peut-être vous trouvez que l'église est le lieu adéquat comme une cafétaria pour manger et même pendant la messe... Si tel est le cas, mon avis diffère du vôtre comme le jour avec la nuit.
Pardon, mais il me sera difficile de le feuilleter même 15 minutes puisque je n'ai pas de librairie francophone à disposition, et encore moins une qui en disposerait. Mais soyez certain que le sujet m'intéresse et que je ne manquerais pas d'étudier concrètement toutes ces questions si j'en ai l'opportunité réelle.
jean-yves macron
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@Ludovic 2Nîm
Je cherche à défendre, pas à convaincre. Pardon si j'ai tendance à croire que tout le monde est de bonne volonté, comme je le suis. Par exemple, si on m'avait dit que le Missel Paul VI était catholique et non pas une « horreur », c'est tellement énorme que je n'aurais pas perdu une minute pour acheter ce Missel (même si je n'ai pas beaucoup d'argent) et le lire toute la nuit s'il …Plus
@Ludovic 2Nîm
Je cherche à défendre, pas à convaincre. Pardon si j'ai tendance à croire que tout le monde est de bonne volonté, comme je le suis. Par exemple, si on m'avait dit que le Missel Paul VI était catholique et non pas une « horreur », c'est tellement énorme que je n'aurais pas perdu une minute pour acheter ce Missel (même si je n'ai pas beaucoup d'argent) et le lire toute la nuit s'il le fallait.
Et bien figurez-vous que c'est ce que j'ai fait ! Et là, stupeur ! Ce n’est pas du tout ce qu'on m'avait toujours dit, depuis, que je me suis converti dans la Frat’ il y a 20 ans !
L'idée suivante est venue immédiatement après : « Et si c'était pareil avec la liberté religieuse que tous les tradis ont en horreur aussi ? ». Je suis tout de suite allé chercher des articles sur internet et en 4 clics je suis tombé sur le père Basile interviewé par un journal parlant dans un langage technique, mais simplement : bingo ! « c'est un droit civil, pas un droit moral, ce n’est pas le droit de faire moralement, mais civilement ». Un parent avocat m’a ensuite confirmé l’existence de ce genre de droit.
Mince, alors, c'est pas du tout ce que disait Mgr Lefebvre qui se scandalisait - et moi avec lui - que c'était un droit positif et moral de pratiquer sa fausse religion... ce n’était pas le cas, les pères conciliaires n’étaient pas coupables de cette accusation : ils avaient été précis et techniques mais innocents d’un scandale dû à l’incompréhension et une mauvaise lecture de la déclaration DH.
Donc si la Messe Paul VI transsubstantiait bien le pain et le vin et que Jésus y vient bien, et que Vatican II ne donne pas un droit à pratiquer, mais seulement un droit à n'être pas persécuté, c'est qu'il y a un gros malentendu.
J’ai ensuite découvert le cas de « l’erreur commune » qui excuse de l’hérésie notoire des groupes, ce qui est le cas des paroisses Fsspx que je fréquentais. Pas question donc pour moi de partir en guerre contre mon ancienne fratrie et d’opposer les uns avec les autres comme je le vois trop souvent faire chez les gens convaincus.
Voilà en gros l'origine de mon engagement public et sous ma véritable identité, pour preuve que je suis certain de ce que j'ai découvert.
La suite a été que j'ai commencé à entrer en contact avec des prêtres et des auteurs qui avaient fait le même chemin que moi, sans avoir été influencé par un groupe ou un autre. Et chaque rencontre et découverte me confirmaient que l'Eglise a changé dans les personnes qui La composent et qui ont énormément changé (et certes apostasié) depuis nos grands-parents Baby-boomers : ce sont des personnes de ce siècle qui font l’Eglise aujourd’hui, mais pas sa doctrine qui a évolué dans sa présentation au monde, pour s'y adapter mais sans rupture (DH le montre historiquement très bien - le père Basile a fourni une étude historique et non polémique partisane que j'étudie régulièrement alors que mes contradicteurs paresseux ne veulent pas connaitre DH et se satisfont de sentences lapidaires à partir de textes indument comparés de papes en les faisant s'opposer les uns aux autres).
Je ne cherche donc pas à vous convaincre, je cherche à témoigner et défendre, c'est tout, mon caractère ne me disposant pas à être un homme public, mais au contraire effacé, et que ce témoignage me coûte beaucoup d’énergie et de temps sans rien ne m'apporter que des soucis.
PS : je pense vous avoir tout dit, je vous propose d'en rester là. RDV dans le prochain article.
Je cherche à défendre, pas à convaincre. Pardon si j'ai tendance à croire que tout le monde est de bonne volonté, comme je le suis. Par exemple, si on m'avait dit que le Missel Paul VI était catholique et non pas une « horreur », c'est tellement énorme que je n'aurais pas perdu une minute pour acheter ce Missel (même si je n'ai pas beaucoup d'argent) et le lire toute la nuit s'il le fallait.
Et bien figurez-vous que c'est ce que j'ai fait ! Et là, stupeur ! Ce n’est pas du tout ce qu'on m'avait toujours dit, depuis, que je me suis converti dans la Frat’ il y a 20 ans !
L'idée suivante est venue immédiatement après : « Et si c'était pareil avec la liberté religieuse que tous les tradis ont en horreur aussi ? ». Je suis tout de suite allé chercher des articles sur internet et en 4 clics je suis tombé sur le père Basile interviewé par un journal parlant dans un langage technique, mais simplement : bingo ! « c'est un droit civil, pas un droit moral, ce n’est pas le droit de faire moralement, mais civilement ». Un parent avocat m’a ensuite confirmé l’existence de ce genre de droit.
Mince, alors, c'est pas du tout ce que disait Mgr Lefebvre qui se scandalisait - et moi avec lui - que c'était un droit positif et moral de pratiquer sa fausse religion... ce n’était pas le cas, les pères conciliaires n’étaient pas coupables de cette accusation : ils avaient été précis et techniques mais innocents d’un scandale dû à l’incompréhension et une mauvaise lecture de la déclaration DH.
Donc si la Messe Paul VI transsubstantiait bien le pain et le vin et que Jésus y vient bien, et que Vatican II ne donne pas un droit à pratiquer, mais seulement un droit à n'être pas persécuté, c'est qu'il y a un gros malentendu.
J’ai ensuite découvert le cas de « l’erreur commune » qui excuse de l’hérésie notoire des groupes, ce qui est le cas des paroisses Fsspx que je fréquentais. Pas question donc pour moi de partir en guerre contre mon ancienne fratrie et d’opposer les uns avec les autres comme je le vois trop souvent faire chez les gens convaincus.
Voilà en gros l'origine de mon engagement public et sous ma véritable identité, pour preuve que je suis certain de ce que j'ai découvert.
La suite a été que j'ai commencé à entrer en contact avec des prêtres et des auteurs qui avaient fait le même chemin que moi, sans avoir été influencé par un groupe ou un autre. Et chaque rencontre et découverte me confirmaient que l'Eglise a changé dans les personnes qui La composent et qui ont énormément changé (et certes apostasié) depuis nos grands-parents Baby-boomers : ce sont des personnes de ce siècle qui font l’Eglise aujourd’hui, mais pas sa doctrine qui a évolué dans sa présentation au monde, pour s'y adapter mais sans rupture (DH le montre historiquement très bien - le père Basile a fourni une étude historique et non polémique partisane que j'étudie régulièrement alors que mes contradicteurs paresseux ne veulent pas connaitre DH et se satisfont de sentences lapidaires à partir de textes indument comparés de papes en les faisant s'opposer les uns aux autres).
Je ne cherche donc pas à vous convaincre, je cherche à témoigner et défendre, c'est tout, mon caractère ne me disposant pas à être un homme public, mais au contraire effacé, et que ce témoignage me coûte beaucoup d’énergie et de temps sans rien ne m'apporter que des soucis.
PS : je pense vous avoir tout dit, je vous propose d'en rester là. RDV dans le prochain article.
Ludovic 2Nîm
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@jean-yves macron Et moi je vous écoute et si vous me dîtes une chose je reste à votre disposition mais comme tout un chacun je n'ai pas entendu dire ce que vous dîtes ici dans votre dernier message qui me paraît beaucoup plus clair et simple que ce que vous avez dit précédemment donc permettez que je trouve ma réaction tout à fait normale dans ma situation. D'autant que vous avez tiré à boulets …Plus
@jean-yves macron Et moi je vous écoute et si vous me dîtes une chose je reste à votre disposition mais comme tout un chacun je n'ai pas entendu dire ce que vous dîtes ici dans votre dernier message qui me paraît beaucoup plus clair et simple que ce que vous avez dit précédemment donc permettez que je trouve ma réaction tout à fait normale dans ma situation. D'autant que vous avez tiré à boulets rouges sur la Frat alors qu'elle ne dit pas comme ce que vous dîtes quand on écoute Mgr Lefebvre et encore une fois je viens du Novus Ordo. Nous avons deux expériences très différentes mais néanmoins j'apprécie votre dernier message vis à vis de ce que vous dîtes sur le missel de Paul VI et me donne un certain intérêt pour vérifier ce que vous avez indiqué. Vous ne devriez pas à ce propos juger comme dans votre 1er paragraphe car personne n'a envie de jeter son argent aux fenêtres, mais si les choses sont réellement comme vous le dîtes soyez certain que je le ferai sans le moindre doute si Dieu m'en donne l'opportunité.
jean-yves macron
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Ludovic 2Nîm @jean-yves macron
Il est notable que les sédé-vacantistes qui disent qu'il n'y a plus de Magistère puisqu'il n'y a plus de Pape d'après eux depuis V2 vous défendent sur cette question, bien qu'ils appartiennent à ce protestantisme que vous prétendez dénoncer.
Enfin, sans la FSSPX, il n'y aurait plus eu la Sainte Messe Tridentine dans l'Église Catholique jusqu'à ce que Benoit XVI …Plus
Ludovic 2Nîm @jean-yves macron
Il est notable que les sédé-vacantistes qui disent qu'il n'y a plus de Magistère puisqu'il n'y a plus de Pape d'après eux depuis V2 vous défendent sur cette question, bien qu'ils appartiennent à ce protestantisme que vous prétendez dénoncer.
Enfin, sans la FSSPX, il n'y aurait plus eu la Sainte Messe Tridentine dans l'Église Catholique jusqu'à ce que Benoit XVI « l'autorise » à nouveau de façon extraordinaire donc ça donne une idée de par où il faut chercher. Sans la Sainte Messe Tridentine, l'Église Catholique aurait été plus ou moins égale à l'église anglicane privée de la même Sainte Messe Tridentine. Voici donc un début de réponse...
jean-yves macron @Ludovic 2Nîm
Je ne dénonce qu'une seule chose : le fait de penser pouvoir faire son salut en dehors de l'Eglise catholique. Comme je ne le vois que trop chez la Fsspx ou pire chez les "résistants".
La belle liturgie, les soutanes, la Messe en latin, une bonne formation thomiste, ce n'est pas ce qui définit son appartenance à l'Eglise. Même si pourtant tout ceci s’y trouve déjà et bien avant Mgr Lefebvre et encore aujourd’hui dans l'Eglise actuelle de François.
Si vous en doutez, c’est que vous ne vivez pas dans l’Eglise et que vous ne la connaissez pas.
On peut être reconnaissant à Mgr Lefebvre pour sa réaction contre les modernistes, mais pas pour son mauvais positionnement contre Rome, qu’il prétendait respecter et qui l'a poussé à sacrer alors qu'il n'en avait pas le droit ni la nécessité.
Ce qui définit son appartenance à l'Eglise catholique, c'est de reconnaitre l'Eglise actuelle post Concile comme étant la seule Eglise catholique, l’Eglise du Credo. Les manipulations psychologiques que résume l’expression ambiguë : « le combat de la foi », ne tend qu'à noircir et combattre l'Eglise en la présentant comme "moderniste". C’est un blasphème contre l’indéfectibilité.
Vatican II a apporté des nouveautés, mais pas en rupture avec le magistère passé. C'est le travail du démon que de le faire croire.
Il y a, certes, une lutte à l'intérieur de l'Eglise, aucun traditionnel dans l'Eglise ne le nie, même ceux qui disent la messe de Paul VI. Il y a toujours eu lutte entre les tempéraments qui composent l’Église, à commencer par les tempéraments des papes qui en ont été la Tête successivement. Ce n’est pas anormal.
Les protestants (= les hérétiques de toutes les époques) sont ceux qui... protestent que l'Eglise n'est plus ou qu'elle n'a plus de pape ou de magistère catholique (= revendication de tous les hérétiques). C’est là l'œuvre permanente du diable à laquelle participent les fous intégristes qui ont toujours prétendu être l'Eglise, même quand ceux-ci sont des progressistes. Vous devez bien saisir cela du véritable combat qui se joue dans l’Eglise.
Rassurez-vous, la Tradition est bien vivante et les papes modernes l'acceptent dans le paysage de l'Église, mais seulement quand elle est sincère et pas un cheval de Troie des hérétiques schismatiques.
Ludovic 2Nîm @jean-yves macron
Le Pape Saint Pie V a écrit l'encyclique Quo Primum qui fait anathème tous ceux qui essaient de supprimer la messe Tridentine. Elle ne s'est plus que retrouvée au sein de la FSSPX et la FSSPX est une oeuvre d'église (lancée dans l'église avec les autorisations en bonne et due forme) qui a toujours été fidèle aux Papes. Elle ne leur a jamais dénié leurs titres contrairement aux sédé-vacantistes qui eux sont hors de l'Église et dont le salut devrait donc vous préoccuper grandement. Certains reconnaissent même qu'ils ignorent si leurs sacrements sont valides tandis que François considère ceux de la FSSPX valides et leur a même courtisé avec des aménagements comme pour les mariages ou encore les confessions. Évidemment que ce ne sont pas « la belle liturgie, les soutanes, la Messe en latin, une bonne formation thomiste, [...] qui définit son appartenance à l'Eglise. » Et personne n'en a douté au sein de la FSSPX, son fondateur Mgr Lefebvre ayant toujours répété que ce n'était pas une question de liturgie, de soutanes, de messe en latin, etc.
Par contre, quand vous dîtes « Ce qui définit son appartenance à l'Eglise catholique, c'est de reconnaitre l'Eglise actuelle post Concile comme étant la seule Eglise catholique, l’Eglise du Credo. » vous allez loin car vous prétendez qu'il faudrait intégrer le Concile de Vatican 2 qui justement contient nombre d'erreurs dans ses textes comme l'un d'eux qui parle de l'Église Catholique comme d'un 8ème sacrement alors que c'est un Dogme de Foi qu'il n'y a que 7 sacrements...
Par conséquent, appartenir à l'Église Catholique ne peut pas être reconnaître l'Eglise actuelle post Concile avec son 8ème sacrement comme la seule Église Catholique, surtout quand celle-ci se revendique être l'église conciliaire et ne s'appelle plus l'Église Catholique selon les pro-Concile...
Les pro-FSSPX n'ont jamais prétendu que les Papes n'étaient pas Papes ou qu'il n'y avait plus de Magistère contrairement aux sédé-vacantistes qui croient que tout ce que feraient les Papes seraient infaillibles et qu'il n'y aurait plus de Pape et donc plus de Magistère (celui-ci ayant besoin d'un Pape). Je serais ravi de vous voir combattre ce combat de la foi où tant d'âmes sont en danger alors qu'il y a là réellement des intégristes qui ne se considèrent plus dans l'Église Catholique contrairement à la FSSPX, allant même parfois jusqu'à élire leurs Papes... Il s'agit là d'un grave protestantisme et je ne doute pas que si vous parveniez à les convaincre, vous auriez acquis une grande expérience pour pouvoir essayer de convaincre tous les hérétiques que vous estimez comme tel.
jean-yves macron
@Ludovic 2Nîm
Merci pour votre commentaire posé. J'ai tout de même l'impression en lisant vos objections que j'ai composé 23 articles pour rien et qu'ils n'ont pas été lus. Mais peut-être est-ce le cas sans mauvaise volonté de votre part.
Je suis catholique traditionnel revenu dans l'Eglise traditionnelle (diocésaine) de François après avoir minutieusement vérifié la doctrine sur la liberté religieuse et la liturgie. Je sais donc de quoi je parle. On ne peut pas me traiter de conciliaire, encore moins de moderniste, ni même de rallié, ni enfin me reprocher de méconnaitre la Fsspx, le sedevacantisme et la "résistance", parce que j'ai passé 20 ans de ma vie à les défendre et les promouvoir (que Dieu me pardonne) sans savoir ce que je faisais.
On ne peut pas me raconter des histoires sur les "nombreuses erreurs dans les textes du concile" parce que je les ai tous lus et que je les lis encore. Ni que la Fsspx soit une œuvre d'Eglise, affirmation qui n'est audible que parce que les papes modernes ne veulent plus condamner mais intégrer. Ces papes veulent intégrer la Fsspx comme les protestants, si possible, sans aucun mérite de leur part et sans entourloupe.
On est d'Eglise quand on est 1) dans une structure diocésaine et 2) qu'on reconnait les conciles avec le dernier, Vatican II qui nous oblige moralement (encore faut-il en connaitre les textes et les lire intelligemment, ce qui demande de la bonne volonté, un peu d'intelligence et d’être capable de reconnaitre son ignorance).
Ce n'est pas parce que je reconnais des vérités chez les uns et les autres que je les approuve (même un Adrien Abauzit que je trouve insupportable d'orgueil dit des choses vraies que je reçois volontiers de lui) :
Tant que tous ces gens se mettent volontairement hors de l'Eglise actuelle, ils mettent leur âme en danger ainsi que l'âme de leur famille et de leurs enfants.
Je ne publie sur cette page que dans ce but : vous faire entendre raison aux uns et aux autres.
Malheureusement vous faites très facilement procès (en suivant vos prêtres égarés) aux papes régnants et au magistère que vous assimilez aux modernistes. Par exemple Saint (eh oui !) Jean Paul II a pu tout à fait introduire les mystères lumineux du chapelet et la sainte Vierge n'a pu qu'approuver que l'on médite sur les aspects méconnus de la vie de son Fils. Insupportable pour vous ! C’est vraiment débile, pardonnez-moi.
Vous avez du mal avec ça, car les uns et les autres vous avez une tendance rubriciste voire janséniste qui ne vous permet pas de comprendre la vie de l'Eglise et qu'Elle est conduite par l'Esprit-Saint "tous les jours jusqu'à la fin du monde". Et vous êtes prêts à nier l'Evangile (et devenir fous) pour faire coller votre idée du gouvernement de l'Eglise à vos vues.
J'estime quant à moi avoir subi un véritable lavage de cerveau de la part des prêtres lefebvristes et sedevacantistes en qui j'avais mis ma confiance : ce sont finalement des ignorants têtus qui ne savent pas ce qu'est l'Eglise, étant pour la plupart assez jeunes, ou nés et formatés dans le lefebvrisme. Ceux qui en sortent ne l’ont pu que par un acte d’humilité et une étude sérieuse en dehors des » clous » de la fausse doctrine sede-lefebriste.
Et Dieu merci, il y en a beaucoup. Il suffit d’enquêter.
Ludovic 2Nîm
Je suis désolé mais je n'ai pas eu le temps de lire vos 23 articles vu que le temps pour la lecture d'un tel pavé doit être d'au moins 15 minutes et c'est beaucoup de temps pour ma journée d'hier ou celle d'aujourd'hui.
Vous avez votre opinion et j'en ai une toute différente. Vous ne pouvez pas m'accuser d'avoir subi un lavage de cerveau vu que je ne suis pas né ni n'ai été formaté dans la …Plus
jean-yves macron
@Ludovic 2Nîm
1) Embrasser le Coran est surement une maladresse. J'ai souvent remarqué que les papes ne sont pas les meilleurs "communicants", ils font beaucoup d'erreurs de ce type, François est un cas pour ça. Benoit XVI s'est bien fait avoir aussi. Mais ça ne change rien au fait que Dieu les a choisi eux et pas Mgr Lefebvre comme papes. Ce dernier a été excommunié en bonne et due forme. Je ne le juge pas, je le place en dessous du pape Jean-Paul II, comme il se doit.
Mgr L. a fait un certain bien (illégitime) peut-être, mais De Blignières ou Dom Gérard ont fait un bien légitime et certain en conservant la tradition dans l'Eglise, et selon moi en montrant l'exemple de la soumission plutôt que de la révolte. L'obéisance filiale est un dû dans l'Eglise. L'œuvre de ces derniers est en tout cas indubitable. S'ils avaient bénéficié des milliards d'euros que pèse la Fsspx, la tradition et l'Église seraient bien plus forte contre les ennemis de l'Eglise, au lieu d'être aussi divisée.
2) Les erreurs de Vatican II sont visibles ? J'ai écrit l'article 9 pour montrer que le vrai Concile Vatican II n'a pas encore été appliqué et que les causes de la déchristianisation sont ailleurs.
J'ai voulu faire réfléchir, pas être complet. Intéressez-vous à la question autrement qu'avec les lunettes lefebvriste faites pour noircir l'image de l'Eglise catholique afin de s'y substituer ("l'Eglise, c'est nous, dixit Mgr L.)
Article 9 : Le Concile Vatican II a-t-il été la ve…
3) Pour les réunions d'Assise, c'est pareil , c'est un vrai dossier qu'il faut connaitre et pas relayer bêtement les poncifs habituels. Au lien suivant un article mal traduit, mais c'est une piste pour commencer si vous êtes de bonne volonté et que la vérité vous importe plus que tout.
Défense des rassemblements interreligieux à Assise
4) Je me suis déjà exprimé sur la liberté religieuse et sur les autres points que vous citez.
Ce qui est remarquable c'est que les lefebvristes s'abreuvent tous aux même sources et possèdent tous le même langage au mot et à l'expression près. On voit par là qu'aucune recherche personnelle n'est faite et qu'on se satisfait d'un ennemi commun caricaturé jusqu'à l'absurde pour faire corps avec la paroisse ou les abbés qui nous dirigent.
Après je comprends, j'en étais : on a déjà assez à faire avec les écoles, les enfants, les soucis avec le monde à nos portes.
Mais on développe aussi un esprit de secte renfermée sur elle-même qui nous ferme l'intelligence et occulte tout ce qui n'est pas notre microcosme tradi.
Merci pour vos bons voeux que je vous adresse également
Bien à vous et votre famille
La théologie morale dit qu'un péché peut être qualifié ainsi uniquement s'il est commis en pleine connaissance et pleine advertance. Il implique donc la volonté et l'intention. Par exemple vous pouvez commettre un homicide sans que cela soit un péché. L'état de grâce ne dépend donc pas objectivement des 10 commandement (en l'occurrence dans mon exemple du 5eme commandement)
@Ludovic 2Nîm
1) Embrasser le Coran est surement une maladresse. J'ai souvent remarqué que les papes ne sont pas les meilleurs "communicants", ils font beaucoup d'erreurs de ce type, François est typique pour çà. Benoit XVI s'est bien fait avoir aussi. Mais ça ne change rien au fait que Dieu les a choisi eux et pas Mgr Lefebvre comme pape. Il l'a même excommunié en bonne et due forme. Je ne le juge pas, je le place en dessous du pape Jean-Paul II comme il se doit. Mgr L. a fait un certain bien illégitime peut-être, De Blignières ou Dom Gérard ont fait un bien légitime, selon moi en montrant l'exemple de la soumission plutôt que de la révolte. L'œuvre de ces derniers est indubitable. S'ils avaient bénéficié des milliards d'euros que pèse la Fsspx, la tradition et l'Église seraient bien plus forte contre les ennemis de l'Eglise.
2) Les erreurs de Vatican II sont visibles ? J'ai écrit l'article 9 pour montrer que le vrai Concile Vatican II n'a pas encore été appliqué et que les causes de la déchristianisation sont ailleurs.
J'ai voulu faire réfléchir, pas être complet. Intéressez-vous à la question autrement qu'avec les lunettes lefebvriste faites pour noircir l'image de l'Eglise catholique afin de s'y substituer ("l'Eglise, c'est nous, Mgr L.)
Article 9 : Le Concile Vatican II a-t-il été la ve…
3) Pour les réunions d'Assise, c'est pareil, c'est un vrai dossier qu'il faut connaitre et pas relayer bêtement les poncifs habituels. Au lien suivant un article mal traduit, mais c'est une piste pour commencer si vous êtes de bonne volonté et que la vérité vous importe plus que tout.
Défense des rassemblements interreligieux à Assise
Je me suis déjà exprimé sur la liberté religieuse et sur les autres points que vous citez.
Ce qui est remarquable c'est que les lefebvristes s'abreuvent tous aux même sources et possèdent tous le même langage au mot et à l'expression près. On voit par là qu'aucune recherche personnelle n'est faite et qu'on se satisfait d'un ennemi commun caricaturé jusqu'à l'absurde pour faire corps avec la paroisse ou les abbés qui nous dirigent. Après je comprends, j'en étais : on a déjà assez à faire avec les écoles, les enfants, les soucis avec le monde à nos portes.
Mais on développe aussi un esprit de secte renfermée sur elle-même qui nous ferme l'intelligence et occulte tout ce qui n'est pas notre microcosme tradi.
Il est notable que les sédé-vacantistes qui disent qu'il n'y a plus de Magistère puisqu'il n'y a plus de Pape d'après eux depuis V2 vous défendent sur cette question, bien qu'ils appartiennent à ce protestantisme que vous prétendez dénoncer.
Enfin, sans la FSSPX, il n'y aurait plus eu la Sainte Messe Tridentine dans l'Église Catholique jusqu'à ce que Benoit XVI « l'autorise » à nouveau de façon extraordinaire donc ça donne une idée de par où il faut chercher. Sans la Sainte Messe Tridentine, l'Église Catholique aurait été plus ou moins égale à l'église anglicane privée de la même Sainte Messe Tridentine. Voici donc un début de réponse...
jean-yves macron @Ludovic 2Nîm
Je ne dénonce qu'une seule chose : le fait de penser pouvoir faire son salut en dehors de l'Eglise catholique. Comme je ne le vois que trop chez la Fsspx ou pire chez les "résistants".
La belle liturgie, les soutanes, la Messe en latin, une bonne formation thomiste, ce n'est pas ce qui définit son appartenance à l'Eglise. Même si pourtant tout ceci s’y trouve déjà et bien avant Mgr Lefebvre et encore aujourd’hui dans l'Eglise actuelle de François.
Si vous en doutez, c’est que vous ne vivez pas dans l’Eglise et que vous ne la connaissez pas.
On peut être reconnaissant à Mgr Lefebvre pour sa réaction contre les modernistes, mais pas pour son mauvais positionnement contre Rome, qu’il prétendait respecter et qui l'a poussé à sacrer alors qu'il n'en avait pas le droit ni la nécessité.
Ce qui définit son appartenance à l'Eglise catholique, c'est de reconnaitre l'Eglise actuelle post Concile comme étant la seule Eglise catholique, l’Eglise du Credo. Les manipulations psychologiques que résume l’expression ambiguë : « le combat de la foi », ne tend qu'à noircir et combattre l'Eglise en la présentant comme "moderniste". C’est un blasphème contre l’indéfectibilité.
Vatican II a apporté des nouveautés, mais pas en rupture avec le magistère passé. C'est le travail du démon que de le faire croire.
Il y a, certes, une lutte à l'intérieur de l'Eglise, aucun traditionnel dans l'Eglise ne le nie, même ceux qui disent la messe de Paul VI. Il y a toujours eu lutte entre les tempéraments qui composent l’Église, à commencer par les tempéraments des papes qui en ont été la Tête successivement. Ce n’est pas anormal.
Les protestants (= les hérétiques de toutes les époques) sont ceux qui... protestent que l'Eglise n'est plus ou qu'elle n'a plus de pape ou de magistère catholique (= revendication de tous les hérétiques). C’est là l'œuvre permanente du diable à laquelle participent les fous intégristes qui ont toujours prétendu être l'Eglise, même quand ceux-ci sont des progressistes. Vous devez bien saisir cela du véritable combat qui se joue dans l’Eglise.
Rassurez-vous, la Tradition est bien vivante et les papes modernes l'acceptent dans le paysage de l'Église, mais seulement quand elle est sincère et pas un cheval de Troie des hérétiques schismatiques.
Ludovic 2Nîm @jean-yves macron
Le Pape Saint Pie V a écrit l'encyclique Quo Primum qui fait anathème tous ceux qui essaient de supprimer la messe Tridentine. Elle ne s'est plus que retrouvée au sein de la FSSPX et la FSSPX est une oeuvre d'église (lancée dans l'église avec les autorisations en bonne et due forme) qui a toujours été fidèle aux Papes. Elle ne leur a jamais dénié leurs titres contrairement aux sédé-vacantistes qui eux sont hors de l'Église et dont le salut devrait donc vous préoccuper grandement. Certains reconnaissent même qu'ils ignorent si leurs sacrements sont valides tandis que François considère ceux de la FSSPX valides et leur a même courtisé avec des aménagements comme pour les mariages ou encore les confessions. Évidemment que ce ne sont pas « la belle liturgie, les soutanes, la Messe en latin, une bonne formation thomiste, [...] qui définit son appartenance à l'Eglise. » Et personne n'en a douté au sein de la FSSPX, son fondateur Mgr Lefebvre ayant toujours répété que ce n'était pas une question de liturgie, de soutanes, de messe en latin, etc.
Par contre, quand vous dîtes « Ce qui définit son appartenance à l'Eglise catholique, c'est de reconnaitre l'Eglise actuelle post Concile comme étant la seule Eglise catholique, l’Eglise du Credo. » vous allez loin car vous prétendez qu'il faudrait intégrer le Concile de Vatican 2 qui justement contient nombre d'erreurs dans ses textes comme l'un d'eux qui parle de l'Église Catholique comme d'un 8ème sacrement alors que c'est un Dogme de Foi qu'il n'y a que 7 sacrements...
Par conséquent, appartenir à l'Église Catholique ne peut pas être reconnaître l'Eglise actuelle post Concile avec son 8ème sacrement comme la seule Église Catholique, surtout quand celle-ci se revendique être l'église conciliaire et ne s'appelle plus l'Église Catholique selon les pro-Concile...
Les pro-FSSPX n'ont jamais prétendu que les Papes n'étaient pas Papes ou qu'il n'y avait plus de Magistère contrairement aux sédé-vacantistes qui croient que tout ce que feraient les Papes seraient infaillibles et qu'il n'y aurait plus de Pape et donc plus de Magistère (celui-ci ayant besoin d'un Pape). Je serais ravi de vous voir combattre ce combat de la foi où tant d'âmes sont en danger alors qu'il y a là réellement des intégristes qui ne se considèrent plus dans l'Église Catholique contrairement à la FSSPX, allant même parfois jusqu'à élire leurs Papes... Il s'agit là d'un grave protestantisme et je ne doute pas que si vous parveniez à les convaincre, vous auriez acquis une grande expérience pour pouvoir essayer de convaincre tous les hérétiques que vous estimez comme tel.
jean-yves macron
@Ludovic 2Nîm
Merci pour votre commentaire posé. J'ai tout de même l'impression en lisant vos objections que j'ai composé 23 articles pour rien et qu'ils n'ont pas été lus. Mais peut-être est-ce le cas sans mauvaise volonté de votre part.
Je suis catholique traditionnel revenu dans l'Eglise traditionnelle (diocésaine) de François après avoir minutieusement vérifié la doctrine sur la liberté religieuse et la liturgie. Je sais donc de quoi je parle. On ne peut pas me traiter de conciliaire, encore moins de moderniste, ni même de rallié, ni enfin me reprocher de méconnaitre la Fsspx, le sedevacantisme et la "résistance", parce que j'ai passé 20 ans de ma vie à les défendre et les promouvoir (que Dieu me pardonne) sans savoir ce que je faisais.
On ne peut pas me raconter des histoires sur les "nombreuses erreurs dans les textes du concile" parce que je les ai tous lus et que je les lis encore. Ni que la Fsspx soit une œuvre d'Eglise, affirmation qui n'est audible que parce que les papes modernes ne veulent plus condamner mais intégrer. Ces papes veulent intégrer la Fsspx comme les protestants, si possible, sans aucun mérite de leur part et sans entourloupe.
On est d'Eglise quand on est 1) dans une structure diocésaine et 2) qu'on reconnait les conciles avec le dernier, Vatican II qui nous oblige moralement (encore faut-il en connaitre les textes et les lire intelligemment, ce qui demande de la bonne volonté, un peu d'intelligence et d’être capable de reconnaitre son ignorance).
Ce n'est pas parce que je reconnais des vérités chez les uns et les autres que je les approuve (même un Adrien Abauzit que je trouve insupportable d'orgueil dit des choses vraies que je reçois volontiers de lui) :
Tant que tous ces gens se mettent volontairement hors de l'Eglise actuelle, ils mettent leur âme en danger ainsi que l'âme de leur famille et de leurs enfants.
Je ne publie sur cette page que dans ce but : vous faire entendre raison aux uns et aux autres.
Malheureusement vous faites très facilement procès (en suivant vos prêtres égarés) aux papes régnants et au magistère que vous assimilez aux modernistes. Par exemple Saint (eh oui !) Jean Paul II a pu tout à fait introduire les mystères lumineux du chapelet et la sainte Vierge n'a pu qu'approuver que l'on médite sur les aspects méconnus de la vie de son Fils. Insupportable pour vous ! C’est vraiment débile, pardonnez-moi.
Vous avez du mal avec ça, car les uns et les autres vous avez une tendance rubriciste voire janséniste qui ne vous permet pas de comprendre la vie de l'Eglise et qu'Elle est conduite par l'Esprit-Saint "tous les jours jusqu'à la fin du monde". Et vous êtes prêts à nier l'Evangile (et devenir fous) pour faire coller votre idée du gouvernement de l'Eglise à vos vues.
J'estime quant à moi avoir subi un véritable lavage de cerveau de la part des prêtres lefebvristes et sedevacantistes en qui j'avais mis ma confiance : ce sont finalement des ignorants têtus qui ne savent pas ce qu'est l'Eglise, étant pour la plupart assez jeunes, ou nés et formatés dans le lefebvrisme. Ceux qui en sortent ne l’ont pu que par un acte d’humilité et une étude sérieuse en dehors des » clous » de la fausse doctrine sede-lefebriste.
Et Dieu merci, il y en a beaucoup. Il suffit d’enquêter.
Ludovic 2Nîm
Je suis désolé mais je n'ai pas eu le temps de lire vos 23 articles vu que le temps pour la lecture d'un tel pavé doit être d'au moins 15 minutes et c'est beaucoup de temps pour ma journée d'hier ou celle d'aujourd'hui.
Vous avez votre opinion et j'en ai une toute différente. Vous ne pouvez pas m'accuser d'avoir subi un lavage de cerveau vu que je ne suis pas né ni n'ai été formaté dans la …Plus
jean-yves macron
@Ludovic 2Nîm
1) Embrasser le Coran est surement une maladresse. J'ai souvent remarqué que les papes ne sont pas les meilleurs "communicants", ils font beaucoup d'erreurs de ce type, François est un cas pour ça. Benoit XVI s'est bien fait avoir aussi. Mais ça ne change rien au fait que Dieu les a choisi eux et pas Mgr Lefebvre comme papes. Ce dernier a été excommunié en bonne et due forme. Je ne le juge pas, je le place en dessous du pape Jean-Paul II, comme il se doit.
Mgr L. a fait un certain bien (illégitime) peut-être, mais De Blignières ou Dom Gérard ont fait un bien légitime et certain en conservant la tradition dans l'Eglise, et selon moi en montrant l'exemple de la soumission plutôt que de la révolte. L'obéisance filiale est un dû dans l'Eglise. L'œuvre de ces derniers est en tout cas indubitable. S'ils avaient bénéficié des milliards d'euros que pèse la Fsspx, la tradition et l'Église seraient bien plus forte contre les ennemis de l'Eglise, au lieu d'être aussi divisée.
2) Les erreurs de Vatican II sont visibles ? J'ai écrit l'article 9 pour montrer que le vrai Concile Vatican II n'a pas encore été appliqué et que les causes de la déchristianisation sont ailleurs.
J'ai voulu faire réfléchir, pas être complet. Intéressez-vous à la question autrement qu'avec les lunettes lefebvriste faites pour noircir l'image de l'Eglise catholique afin de s'y substituer ("l'Eglise, c'est nous, dixit Mgr L.)
Article 9 : Le Concile Vatican II a-t-il été la ve…
3) Pour les réunions d'Assise, c'est pareil , c'est un vrai dossier qu'il faut connaitre et pas relayer bêtement les poncifs habituels. Au lien suivant un article mal traduit, mais c'est une piste pour commencer si vous êtes de bonne volonté et que la vérité vous importe plus que tout.
Défense des rassemblements interreligieux à Assise
4) Je me suis déjà exprimé sur la liberté religieuse et sur les autres points que vous citez.
Ce qui est remarquable c'est que les lefebvristes s'abreuvent tous aux même sources et possèdent tous le même langage au mot et à l'expression près. On voit par là qu'aucune recherche personnelle n'est faite et qu'on se satisfait d'un ennemi commun caricaturé jusqu'à l'absurde pour faire corps avec la paroisse ou les abbés qui nous dirigent.
Après je comprends, j'en étais : on a déjà assez à faire avec les écoles, les enfants, les soucis avec le monde à nos portes.
Mais on développe aussi un esprit de secte renfermée sur elle-même qui nous ferme l'intelligence et occulte tout ce qui n'est pas notre microcosme tradi.
Merci pour vos bons voeux que je vous adresse également
Bien à vous et votre famille
La théologie morale dit qu'un péché peut être qualifié ainsi uniquement s'il est commis en pleine connaissance et pleine advertance. Il implique donc la volonté et l'intention. Par exemple vous pouvez commettre un homicide sans que cela soit un péché. L'état de grâce ne dépend donc pas objectivement des 10 commandement (en l'occurrence dans mon exemple du 5eme commandement)
@Ludovic 2Nîm
1) Embrasser le Coran est surement une maladresse. J'ai souvent remarqué que les papes ne sont pas les meilleurs "communicants", ils font beaucoup d'erreurs de ce type, François est typique pour çà. Benoit XVI s'est bien fait avoir aussi. Mais ça ne change rien au fait que Dieu les a choisi eux et pas Mgr Lefebvre comme pape. Il l'a même excommunié en bonne et due forme. Je ne le juge pas, je le place en dessous du pape Jean-Paul II comme il se doit. Mgr L. a fait un certain bien illégitime peut-être, De Blignières ou Dom Gérard ont fait un bien légitime, selon moi en montrant l'exemple de la soumission plutôt que de la révolte. L'œuvre de ces derniers est indubitable. S'ils avaient bénéficié des milliards d'euros que pèse la Fsspx, la tradition et l'Église seraient bien plus forte contre les ennemis de l'Eglise.
2) Les erreurs de Vatican II sont visibles ? J'ai écrit l'article 9 pour montrer que le vrai Concile Vatican II n'a pas encore été appliqué et que les causes de la déchristianisation sont ailleurs.
J'ai voulu faire réfléchir, pas être complet. Intéressez-vous à la question autrement qu'avec les lunettes lefebvriste faites pour noircir l'image de l'Eglise catholique afin de s'y substituer ("l'Eglise, c'est nous, Mgr L.)
Article 9 : Le Concile Vatican II a-t-il été la ve…
3) Pour les réunions d'Assise, c'est pareil, c'est un vrai dossier qu'il faut connaitre et pas relayer bêtement les poncifs habituels. Au lien suivant un article mal traduit, mais c'est une piste pour commencer si vous êtes de bonne volonté et que la vérité vous importe plus que tout.
Défense des rassemblements interreligieux à Assise
Je me suis déjà exprimé sur la liberté religieuse et sur les autres points que vous citez.
Ce qui est remarquable c'est que les lefebvristes s'abreuvent tous aux même sources et possèdent tous le même langage au mot et à l'expression près. On voit par là qu'aucune recherche personnelle n'est faite et qu'on se satisfait d'un ennemi commun caricaturé jusqu'à l'absurde pour faire corps avec la paroisse ou les abbés qui nous dirigent. Après je comprends, j'en étais : on a déjà assez à faire avec les écoles, les enfants, les soucis avec le monde à nos portes.
Mais on développe aussi un esprit de secte renfermée sur elle-même qui nous ferme l'intelligence et occulte tout ce qui n'est pas notre microcosme tradi.
Arthur De la Baure
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"Déjà, rappelons-nous, le lefébvriste nous avait inquiété en affirmant que le Magistère du présent n'était différent du Magistère du passé que chronologiquement, et pas substantiellement." Cette assertion de la fsspx est juste il ne peut y avoir de rupture substantielle entre le magistère éloigné( Tradition et révélation du passé) et le Magistère proche actuel ( regle prochaine de la foi …Plus
"Déjà, rappelons-nous, le lefébvriste nous avait inquiété en affirmant que le Magistère du présent n'était différent du Magistère du passé que chronologiquement, et pas substantiellement." Cette assertion de la fsspx est juste il ne peut y avoir de rupture substantielle entre le magistère éloigné( Tradition et révélation du passé) et le Magistère proche actuel ( regle prochaine de la foi). Seule la forme d'explication peut changer non le sens ou l' objet ( revelation) Cela est clos depuis la mort du dernier apôtre. Je parle du magistère au sens le plus élevé du terme, c'est a dire de la Foi et des Mœurs.
jean-yves macron
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Les vérités révélées ne peuvent changer, on est d'accord. Mais la doctrine du magistère peut évoluer en substance, c'est à dire se développer de manière homogène ou même être refondue.
"Le Décret pour les Arméniens du concile de Florence en 1439 a enseigné que le sacrement de l’Ordre avait pour matière la porrection du calice et de la patène, et Pie XII a enseigné que la matière était …Plus
Les vérités révélées ne peuvent changer, on est d'accord. Mais la doctrine du magistère peut évoluer en substance, c'est à dire se développer de manière homogène ou même être refondue.
"Le Décret pour les Arméniens du concile de Florence en 1439 a enseigné que le sacrement de l’Ordre avait pour matière la porrection du calice et de la patène, et Pie XII a enseigné que la matière était l’imposition des mains.
Le magistère de l’Église a accepté l’esclavage au 15e siècle, avant de rectifier sa position au 16e siècle, et surtout au 19e siècle.
Il a accepté la peine de mort jusqu’au 21e siècle, avant de la rejeter il y a 5 ans.
Il a rejeté l’idée de donner l’absolution et la communion aux divorcés remariés sans exception, jusqu’en 1981, puis du moins à ceux qui continueraient à vivre maritalement, sans exception, de 1981 à 2016 ; à partir de 2016, il fait des exceptions : les cas où les divorcés remariés ne feraient que des péchés véniels (par manque de connaissance ou de liberté)".
Est-ce dont vous vouliez parler ?
"Le Décret pour les Arméniens du concile de Florence en 1439 a enseigné que le sacrement de l’Ordre avait pour matière la porrection du calice et de la patène, et Pie XII a enseigné que la matière était l’imposition des mains.
Le magistère de l’Église a accepté l’esclavage au 15e siècle, avant de rectifier sa position au 16e siècle, et surtout au 19e siècle.
Il a accepté la peine de mort jusqu’au 21e siècle, avant de la rejeter il y a 5 ans.
Il a rejeté l’idée de donner l’absolution et la communion aux divorcés remariés sans exception, jusqu’en 1981, puis du moins à ceux qui continueraient à vivre maritalement, sans exception, de 1981 à 2016 ; à partir de 2016, il fait des exceptions : les cas où les divorcés remariés ne feraient que des péchés véniels (par manque de connaissance ou de liberté)".
Est-ce dont vous vouliez parler ?
Arthur De la Baure
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Non ce n'est pas de ces points en particulier dont je parlais. J'ai bien précisé de quel magistère je parlais, Foi et Moeurs donc couverts par l'infaillibilité car immuable. En cela il ne peut y avoir de changements substantiels, sinon c'est l'hérésie au sens strict. Il y a des degrés dans le magistère, Il faut bien distinguer de quoi on parle.
jean-yves macron
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les exemples que je viens de vous donner ne ressortent-ils pas des Moeurs ?
Arthur De la Baure
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Quand on parle de Moeurs dans le conteste de l'infaillibilité, on parle de ce qui est relatif au salut, les dix commandements. Or, par exemple pour la peine de mort cela n'a aucune incidence sur le salut que l'on soit pour ou contre. D'ailleurs il s'agit en l'occurrence d'une derive libérale pour seduire le monde imbu de la doctrine " humaniste" des loges. En même temps d'une ignorance ( volontaire …Plus
Quand on parle de Moeurs dans le conteste de l'infaillibilité, on parle de ce qui est relatif au salut, les dix commandements. Or, par exemple pour la peine de mort cela n'a aucune incidence sur le salut que l'on soit pour ou contre. D'ailleurs il s'agit en l'occurrence d'une derive libérale pour seduire le monde imbu de la doctrine " humaniste" des loges. En même temps d'une ignorance ( volontaire ou pas) de la philosophie catholique voir de la théologie. La question de la peine de mort est parfaitement explicitée dans la "somme " , Saint Thomas s'appuie sur un consensus théologique des Pères et des théologiens plus récent, jusqu’à que François decide de proclamer sa nouvelle vision personnelle.
Le problème de la communion des divorcés " remariés " est toute autre, elle est vraiment problématique. Mais ce n'est pas le sujet ici.
Le problème de la communion des divorcés " remariés " est toute autre, elle est vraiment problématique. Mais ce n'est pas le sujet ici.
jean-yves macron
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@Arthur De la Baure
1) Vous pensez que notre opinion sur la peine de mort n'a aucune incidence sur son salut ? Moi pas.
Car nos opinions, c'est tout nous-mêmes, c'en est même le cœur et c'est de lui que sortent toute parole et tout péché contre la charité. Or, nous serons jugés sur la charité. Un excès de bonté ou de charité ne sera pas imputé quand tout manquement sera condamné.
Je ne me …Plus
@Arthur De la Baure
1) Vous pensez que notre opinion sur la peine de mort n'a aucune incidence sur son salut ? Moi pas.
Car nos opinions, c'est tout nous-mêmes, c'en est même le cœur et c'est de lui que sortent toute parole et tout péché contre la charité. Or, nous serons jugés sur la charité. Un excès de bonté ou de charité ne sera pas imputé quand tout manquement sera condamné.
Je ne me prononce pas sur la peine de mort, comprenez bien. Comme j'en suis incapable, j'obéis à l'Eglise par principe.
2) Vous assénez : « La dérive libérale pour séduire le monde imbu de la doctrine " humaniste" des loges ». Cette assertion est un pur produit du lavage de cerveau distillé dans la littérature complotiste très présente chez qui vous savez. Le complot, oui, on est d'accord, le complotisme non. Le complotisme permet d'accuser quiconque n'est pas de notre avis et de juger de tout par ce prisme. Or, « ne jugez pas » a dit plusieurs fois Notre Seigneur Jésus Christ. Ce qui doit primer le complotisme, c'est le principe de réalité et le devoir de vérité et de justice. Point barre : sortir de cette discipline, c'est le péché qui prend les commandes d’un cerveau imprudent et téméraire.
3) Saint Thomas n'est pas supérieur au magistère (autre erreur lefebvriste), c'est un docteur privé, très utile mais pas infaillible.
1) Vous pensez que notre opinion sur la peine de mort n'a aucune incidence sur son salut ? Moi pas.
Car nos opinions, c'est tout nous-mêmes, c'en est même le cœur et c'est de lui que sortent toute parole et tout péché contre la charité. Or, nous serons jugés sur la charité. Un excès de bonté ou de charité ne sera pas imputé quand tout manquement sera condamné.
Je ne me prononce pas sur la peine de mort, comprenez bien. Comme j'en suis incapable, j'obéis à l'Eglise par principe.
2) Vous assénez : « La dérive libérale pour séduire le monde imbu de la doctrine " humaniste" des loges ». Cette assertion est un pur produit du lavage de cerveau distillé dans la littérature complotiste très présente chez qui vous savez. Le complot, oui, on est d'accord, le complotisme non. Le complotisme permet d'accuser quiconque n'est pas de notre avis et de juger de tout par ce prisme. Or, « ne jugez pas » a dit plusieurs fois Notre Seigneur Jésus Christ. Ce qui doit primer le complotisme, c'est le principe de réalité et le devoir de vérité et de justice. Point barre : sortir de cette discipline, c'est le péché qui prend les commandes d’un cerveau imprudent et téméraire.
3) Saint Thomas n'est pas supérieur au magistère (autre erreur lefebvriste), c'est un docteur privé, très utile mais pas infaillible.
Arthur De la Baure
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1) votre approche est subjective, l'état de grâce dépend objectivement des dix commandements. Vous manquez des distinctions essentielles sur ce point. Par ailleurs les raisons " contre" ne manque absolument pas de fondement charitable. Ce fut la position de l'Église jusqu'à François .
2) votre proposition est inacceptable, vous denoncez ce que vous pratiquez. De plus il n'est pas possible pour …Plus
1) votre approche est subjective, l'état de grâce dépend objectivement des dix commandements. Vous manquez des distinctions essentielles sur ce point. Par ailleurs les raisons " contre" ne manque absolument pas de fondement charitable. Ce fut la position de l'Église jusqu'à François .
2) votre proposition est inacceptable, vous denoncez ce que vous pratiquez. De plus il n'est pas possible pour quelqu'un de sain intellectuellement ( croyant ou athee) de nier que la philosophie implicite du monde occidental et plus précisément des Occidentaux en tant qu'individu, est celle des lumières et que celle-ci a triomphé par le travail maçonnique ( principalement) dans les corps d'elites de la nation. C'est indubitable, historique, référencé par les macons eux même et les philosophes et les historiens du monde apostat, mais aussi parfaitement catholique, comme toute la littérature clericale et magistérielle du 19⁰ siècle le prouvent. Vous caricaturez sans distinctions nécessaires, encore.
3) vous avez raison, mais vous omettez de precisez que le consensus des théologiens sur un point , par ailleurs pendant presque 2000 ans , est considéré comme un point proche de l'infaillibilité en théologie, je dis bien proche. C'est a dire d'une tres grande autorité. Concernant la peine mort, cela ne touche pas la doctrine et les mœurs en tant qu'ils conditionnent le salut. Le" magistere" de François est donc très relatif sur ce point et peut-être disciplinaire au mieux. Si tant est que le magistère de François soit légitime. Mais je pars du principe que oui pour discuter avec vous de ce point particulier.
2) votre proposition est inacceptable, vous denoncez ce que vous pratiquez. De plus il n'est pas possible pour quelqu'un de sain intellectuellement ( croyant ou athee) de nier que la philosophie implicite du monde occidental et plus précisément des Occidentaux en tant qu'individu, est celle des lumières et que celle-ci a triomphé par le travail maçonnique ( principalement) dans les corps d'elites de la nation. C'est indubitable, historique, référencé par les macons eux même et les philosophes et les historiens du monde apostat, mais aussi parfaitement catholique, comme toute la littérature clericale et magistérielle du 19⁰ siècle le prouvent. Vous caricaturez sans distinctions nécessaires, encore.
3) vous avez raison, mais vous omettez de precisez que le consensus des théologiens sur un point , par ailleurs pendant presque 2000 ans , est considéré comme un point proche de l'infaillibilité en théologie, je dis bien proche. C'est a dire d'une tres grande autorité. Concernant la peine mort, cela ne touche pas la doctrine et les mœurs en tant qu'ils conditionnent le salut. Le" magistere" de François est donc très relatif sur ce point et peut-être disciplinaire au mieux. Si tant est que le magistère de François soit légitime. Mais je pars du principe que oui pour discuter avec vous de ce point particulier.
Arthur De la Baure
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Pour etayer mon propos sur la peine de mort
Saint Paul, parlant de l’autorité politique, évoque le glaive, instrument de la peine de mort : « L’autorité est pour toi le ministre du Dieu en vue du bien. Mais si tu fais le mal, crains ; car ce n’est pas en vain qu’elle porte l’épée, étant ministre de Dieu, chargée de châtier celui qui fait le mal ".
Cité de Dieu, saint Augustin a commenté …Plus
Pour etayer mon propos sur la peine de mort
Saint Paul, parlant de l’autorité politique, évoque le glaive, instrument de la peine de mort : « L’autorité est pour toi le ministre du Dieu en vue du bien. Mais si tu fais le mal, crains ; car ce n’est pas en vain qu’elle porte l’épée, étant ministre de Dieu, chargée de châtier celui qui fait le mal ".
Cité de Dieu, saint Augustin a commenté ainsi ces passages de l’Ecriture : « La même autorité divine qui a dit : Tu ne tueras pas a établi certaines exceptions à la défense de tuer l’homme. Dieu ordonne alors, soit par loi générale, soit par précepte privé et temporaire, qu’on applique la peine de mort. Or, celui-là n’est pas vraiment homicide qui doit son ministère à l’autorité ; il n’est qu’un instrument, comme le glaive dont il frappe. Aussi n’ont-ils aucunement violé le Tu ne tueras pas ceux qui, sur l’ordre de Dieu, ont fait la guerre, ou qui, dans l’exercice de la puissance publique, ont, conformément aux lois divines, c’est-à-dire conformément à la décision de la plus juste des raisons, puni des criminels ».
Pape Innocent III : « le pouvoir séculier peut, sans péché mortel, exercer le jugement du sang, pourvu qu’il châtie par justice et non par haine, avec sagesse et non avec précipitation ».
Léon X condamne pareillement la proposition de Luther, selon laquelle « brûler les hérétiques est contraire à la volonté du Saint-Esprit ».
Léon XIII, lorsqu’il condamne le duel, reconnaît le droit de l’autorité publique à infliger la peine de mort.
Pie XII déclare avec une précision extrêmement remarquable : « Même quand il s’agit de l’exécution d’un condamné à mort, l’Etat ne dispose pas du droit de l’individu à la vie. Il est réservé alors au pouvoir public de priver le condamné du bien de la vie, en expiation de sa faute, après que, par son crime, il s’est déjà dépossédé de son droit à la vie »
Saint Paul, parlant de l’autorité politique, évoque le glaive, instrument de la peine de mort : « L’autorité est pour toi le ministre du Dieu en vue du bien. Mais si tu fais le mal, crains ; car ce n’est pas en vain qu’elle porte l’épée, étant ministre de Dieu, chargée de châtier celui qui fait le mal ".
Cité de Dieu, saint Augustin a commenté ainsi ces passages de l’Ecriture : « La même autorité divine qui a dit : Tu ne tueras pas a établi certaines exceptions à la défense de tuer l’homme. Dieu ordonne alors, soit par loi générale, soit par précepte privé et temporaire, qu’on applique la peine de mort. Or, celui-là n’est pas vraiment homicide qui doit son ministère à l’autorité ; il n’est qu’un instrument, comme le glaive dont il frappe. Aussi n’ont-ils aucunement violé le Tu ne tueras pas ceux qui, sur l’ordre de Dieu, ont fait la guerre, ou qui, dans l’exercice de la puissance publique, ont, conformément aux lois divines, c’est-à-dire conformément à la décision de la plus juste des raisons, puni des criminels ».
Pape Innocent III : « le pouvoir séculier peut, sans péché mortel, exercer le jugement du sang, pourvu qu’il châtie par justice et non par haine, avec sagesse et non avec précipitation ».
Léon X condamne pareillement la proposition de Luther, selon laquelle « brûler les hérétiques est contraire à la volonté du Saint-Esprit ».
Léon XIII, lorsqu’il condamne le duel, reconnaît le droit de l’autorité publique à infliger la peine de mort.
Pie XII déclare avec une précision extrêmement remarquable : « Même quand il s’agit de l’exécution d’un condamné à mort, l’Etat ne dispose pas du droit de l’individu à la vie. Il est réservé alors au pouvoir public de priver le condamné du bien de la vie, en expiation de sa faute, après que, par son crime, il s’est déjà dépossédé de son droit à la vie »
1 autre commentaire de Arthur De la Baure
Arthur De la Baure
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Voici les propos de François :
« On doit affirmer avec force que la condamnation à la peine de mort est une mesure inhumaine, qui blesse la dignité personnelle, quel que soit son mode opératoire. En décidant volontairement de supprimer une vie humaine, toujours sacrée aux yeux du Créateur, et dont Dieu est en dernière analyse le véritable juge et le garant, elle est par elle-même contraire à …Plus
Voici les propos de François :
« On doit affirmer avec force que la condamnation à la peine de mort est une mesure inhumaine, qui blesse la dignité personnelle, quel que soit son mode opératoire. En décidant volontairement de supprimer une vie humaine, toujours sacrée aux yeux du Créateur, et dont Dieu est en dernière analyse le véritable juge et le garant, elle est par elle-même contraire à l’Evangile »
L'Église aurait elle enseigné pendant presque 2000 ans des choses contraire à l'Evangile ? Même jp2 et son cathechisme, bien que de manière minorée, n'ont-ils pas enseigné la possibilité et la moralité de la peine de mort?
« On doit affirmer avec force que la condamnation à la peine de mort est une mesure inhumaine, qui blesse la dignité personnelle, quel que soit son mode opératoire. En décidant volontairement de supprimer une vie humaine, toujours sacrée aux yeux du Créateur, et dont Dieu est en dernière analyse le véritable juge et le garant, elle est par elle-même contraire à l’Evangile »
L'Église aurait elle enseigné pendant presque 2000 ans des choses contraire à l'Evangile ? Même jp2 et son cathechisme, bien que de manière minorée, n'ont-ils pas enseigné la possibilité et la moralité de la peine de mort?
jean-yves macron
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1) La théologie morale dit qu'un péché peut être qualifié ainsi uniquement s'il est commis en pleine connaissance et pleine advertance. Il implique donc la volonté et l'intention. Par exemple vous pouvez commettre un homicide sans que cela soit un péché. L'état de grâce ne dépend donc pas objectivement des 10 commandement (en l'occurrence dans mon exemple du 5eme commandement)
jean-yves macron
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2) je n'ai pas nié le complot mais fustigé le complotisme.
Arthur De la Baure
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L'état de grace depend directement des dix commandements. Votre précision reste a l'interieur de ce cadre. Le critère objectif est les dix commandements au for externe Ensuite vient le discernement du confesseur pour établir la culpabilité ou non, ou si oui son degré moral, mortel, veniel....c'est le for interne, prise en compte de la connaissance ( positive si l'individu vient volontairement …Plus
L'état de grace depend directement des dix commandements. Votre précision reste a l'interieur de ce cadre. Le critère objectif est les dix commandements au for externe Ensuite vient le discernement du confesseur pour établir la culpabilité ou non, ou si oui son degré moral, mortel, veniel....c'est le for interne, prise en compte de la connaissance ( positive si l'individu vient volontairement le confesser) et de l'advertance( a etablir). Hors de la demarche volontaire de repentance seul le for externe est pris en compte, le for interne est laissé a Dieu. La culpabilité morale reste a établir.
Mais ne nous eloignons pas du sujet, vous voyez bien par mes citations que non seulement l'énoncé de François est erroné et contradictoire avec la doctrine antérieure premier point. Cependant je ne dis pas que cela touche a la doctrine( en tant que doctrine indispensable au salut, donc de Foi et obligatoire pour appartenir a l'Eglise)de manière substantielle mais que cela est une erreur volontaire ou pas, un confusion , une équivoque . Le problème en revanche c'est son inscription au cathechisme. Cependant là aussi il y a des degrés divers d'autorité dans le cathechisme, le cathechisme de jean paul 2 en particulier qui traite de questions périphériques sur de nombreux points. Reste a voir, ce que je n'ai pas fait, si François qualifie la peine de mort comme une offence au 5ème commandement. Ce qui en ferait un pécher mortel. Là il y aurait un grave problème, puisque ce qui a été considéré comme un acte de justice, donc vertueux, pendant 2000ans deviendrait brusquement un péché mortel. Le bien serait alors changé en mal et le mal en bien.
Mais ne nous eloignons pas du sujet, vous voyez bien par mes citations que non seulement l'énoncé de François est erroné et contradictoire avec la doctrine antérieure premier point. Cependant je ne dis pas que cela touche a la doctrine( en tant que doctrine indispensable au salut, donc de Foi et obligatoire pour appartenir a l'Eglise)de manière substantielle mais que cela est une erreur volontaire ou pas, un confusion , une équivoque . Le problème en revanche c'est son inscription au cathechisme. Cependant là aussi il y a des degrés divers d'autorité dans le cathechisme, le cathechisme de jean paul 2 en particulier qui traite de questions périphériques sur de nombreux points. Reste a voir, ce que je n'ai pas fait, si François qualifie la peine de mort comme une offence au 5ème commandement. Ce qui en ferait un pécher mortel. Là il y aurait un grave problème, puisque ce qui a été considéré comme un acte de justice, donc vertueux, pendant 2000ans deviendrait brusquement un péché mortel. Le bien serait alors changé en mal et le mal en bien.
jean-yves macron
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En résumé, vous ne savez pas ce que dit François ni le catéchisme ? Mais vous vous exprimez au conditionnel et c'est prudent. Vous voulez ne pas pécher semble-t-il, et c'est tout ce qui importe au chrétien qui est déjà jugé sur ses intentions. Si tout le monde était comme vous, les choses seraient moins compliquées.
Bon vendredi saint.
(Permettez que nous nous préparions à cet évènement qui …Plus
En résumé, vous ne savez pas ce que dit François ni le catéchisme ? Mais vous vous exprimez au conditionnel et c'est prudent. Vous voulez ne pas pécher semble-t-il, et c'est tout ce qui importe au chrétien qui est déjà jugé sur ses intentions. Si tout le monde était comme vous, les choses seraient moins compliquées.
Bon vendredi saint.
(Permettez que nous nous préparions à cet évènement qui est le tout de notre vie de chrétien.
Je ne répondrais que demain ou très peu).
Bon vendredi saint.
(Permettez que nous nous préparions à cet évènement qui est le tout de notre vie de chrétien.
Je ne répondrais que demain ou très peu).
Arthur De la Baure
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Si, je sais ce qu'a dit François, puisque je vous l'ai cité. Et je sais ce que dit le cathechisme de jp2 , que je viens de lire a l'instant. Je viens en outre de lire un article de défense du pere Valuet. Celui-ci est encore une fois la tentative de sauver François et les erreurs modernes de "l'Église " en coupant les cheveux en quatre et en faisant des contorsions. Ce que vous ai écrit est net …Plus
Si, je sais ce qu'a dit François, puisque je vous l'ai cité. Et je sais ce que dit le cathechisme de jp2 , que je viens de lire a l'instant. Je viens en outre de lire un article de défense du pere Valuet. Celui-ci est encore une fois la tentative de sauver François et les erreurs modernes de "l'Église " en coupant les cheveux en quatre et en faisant des contorsions. Ce que vous ai écrit est net et sans ambiguïtés sur la peine
A la lecture de la défense, faible, du père Valuet, je crois être dans la juste compréhension sur cette question precise. Les citations etant parfaitement claires et non ambiguës , que ce soit celle de l'enseignement preFrancois ou celle du novateur. actuel .
A la lecture de la défense, faible, du père Valuet, je crois être dans la juste compréhension sur cette question precise. Les citations etant parfaitement claires et non ambiguës , que ce soit celle de l'enseignement preFrancois ou celle du novateur. actuel .
jean-yves macron
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pas de contorsions chez Basile Valuet : lisez son résumé de thèse qui n'est QUE de l'histoire, une somme historique sur l'histoire de la liberté religieuse du premier siècle à nos jours.
Je ferme l'ordi. A +
Je ferme l'ordi. A +
La dénonciation des procédés frauduleux de JY Macron a été faite ici :
Article 22 : le mouvement lefébvriste, une nouvell…Plus
La dénonciation des procédés frauduleux de JY Macron a été faite ici :
Article 22 : le mouvement lefébvriste, une nouvell…
Article 22 : le mouvement lefébvriste, une nouvell…
Arthur De la Baure
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Vous ne pourriez pas au moins essayer une fois de développer paisiblement votre pensée en faisant des citations plutôt que de tout de suite agresser les personnes, tordre leurs propos et autres.....bref essayer de raisonner froidement, sans émotions intempestives et en essayant de comprendre votre interlocuteur. ???? Est-ce vraiment hors de votre portée ?
@Arthur De la Baure a écrit " une fois de développer paisiblement"
Je n'ai pas de temps à perdre à dénoncer de tels individus.
Si voulez vraiment savoir ce dont il est capable, tout s'y trouve malgré sa censure.
Et n'oubliez pas ceci que j'ai du récupérer après censure :
Les quelques commentaires censurés par le modernis…Plus
@Arthur De la Baure a écrit " une fois de développer paisiblement"
Je n'ai pas de temps à perdre à dénoncer de tels individus.
Si voulez vraiment savoir ce dont il est capable, tout s'y trouve malgré sa censure.
Et n'oubliez pas ceci que j'ai du récupérer après censure :
Les quelques commentaires censurés par le modernis…
Je n'ai pas de temps à perdre à dénoncer de tels individus.
Si voulez vraiment savoir ce dont il est capable, tout s'y trouve malgré sa censure.
Et n'oubliez pas ceci que j'ai du récupérer après censure :
Les quelques commentaires censurés par le modernis…
jean-yves macron
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@Arthur De la Baure
Non, ce n'est pas à sa portée. @steack est atteint de la pire folie : celle qui se croit raisonnable ("une hérésie est une vérité devenue folle").
Nous avions relevé avec stupeur, relatée dans l'article 22, cette folie dans laquelle le rédacteur lefébvriste du Courrier de Rome avait pris à tâche de nous embarquer sur le fait que... LE PRÉSENT N'EXISTE PAS VRAIMENT ! pour …Plus
@Arthur De la Baure
Non, ce n'est pas à sa portée. @steack est atteint de la pire folie : celle qui se croit raisonnable ("une hérésie est une vérité devenue folle").
Nous avions relevé avec stupeur, relatée dans l'article 22, cette folie dans laquelle le rédacteur lefébvriste du Courrier de Rome avait pris à tâche de nous embarquer sur le fait que... LE PRÉSENT N'EXISTE PAS VRAIMENT ! pour essayer de démontrer que le magistère du présent n'existe pas vraiment, et qu'il existe moins que celui du passé :
"ce principe [de recourir au Magistère strictement actuel] aboutirait à une absurdité : en effet, l'enseignement que le Pape a donné il y a deux jours n'est plus « actuel » au sens strict, et encore moins l'enseignement d'un Concile qui a eu lieu il y a cinquante ans. Pour être précis, la vérité est que pour un acte de foi actuel d'un membre de l'Église, la règle prochaine est toujours un enseignement passé (au moins de quelques instants)
On était là en pleine folie hérétique qui veut se rendre à elle-même raison, qu'elle appelle sagesse.
Déjà, rappelons-nous, le lefébvriste nous avait inquiété en affirmant que le Magistère du présent n'était différent du Magistère du passé que chronologiquement, et pas substantiellement.
Dans un de vos derniers commentaires auquel je répondrais par un article, la folie lefebvriste va jusqu'à affirmer qu'un homme debout, assis ou couché n'est pas le même homme (!).
Pourquoi le représentant lefebvriste @steack est-il fou et qu'il le restera ? Parce que son péché intellectuel est plus grand que celui sedevacantiste qui est "seulement" d'inexister le pape. Le péché monstrueux qui est le sien lefebvriste est celui d'inexister l'Eglise toute entière (sic!!).
Le sedevacantiste est "récupérable" parce qu’il est cohérent dans son erreur, alors le lefebvriste ne l'est plus. Ce qui est un des premiers critères de la folie.
Quant aux bons fruits de l'œuvre de Mgr Lefebvre - pour répondre à un autre commentaire - que l'on peut constater matériellement, il faut remarquer deux choses :
- la première c'est que la tradition était homogène, stable et plurielle avant 1976, bien avant que Mgr Lefebvre fut médiatisé et financé. Les autres traditionalistes tinrent bon et gardèrent la foi et leurs esprits et aujourd'hui la tradition dans l'Eglise est toujours bien vivante.
- La seconde, c'est que les bienfaits spirituels, lieux de messe, écoles, maisons de retraites etc. ne doivent pas faire oublier le gauchissement de la foi et l'état de blasphème généralisé contre l'indéfectibilité de l'Eglise qui est inculqué à tous les fidèles et leurs enfants. En gros une dangereuse sectarisation qui est en train de faire de la Fsspx un nouveau Port Royal. On le constate encore mieux dans la "fidélité à Mgr Lefebvre" emmenée par les abbés Pivert et Salenave très sectarisés autour des principes du lefebvrisme.
Et pour conclure ce mot de savoir si le lefebvriste est catholique ou bien protestant, c'est à leur charité que vous les reconnaitrez et à leur amour les uns pour les autres. @steack est-il un mauvais catholique ou un bon protestant ? Je pense ni l'un ni l'autre car c'est une question de personne : un protestant peut avoir la charité envers un catholique et envers les autres, qu'ils soient catholiques ou d'une autre religion.
Il n'est qu'à constater comment cette pauvre personne qui se pense chrétienne et accomplir de bonnes oeuvres, traite tout le monde ici.
Non, ce n'est pas à sa portée. @steack est atteint de la pire folie : celle qui se croit raisonnable ("une hérésie est une vérité devenue folle").
Nous avions relevé avec stupeur, relatée dans l'article 22, cette folie dans laquelle le rédacteur lefébvriste du Courrier de Rome avait pris à tâche de nous embarquer sur le fait que... LE PRÉSENT N'EXISTE PAS VRAIMENT ! pour essayer de démontrer que le magistère du présent n'existe pas vraiment, et qu'il existe moins que celui du passé :
"ce principe [de recourir au Magistère strictement actuel] aboutirait à une absurdité : en effet, l'enseignement que le Pape a donné il y a deux jours n'est plus « actuel » au sens strict, et encore moins l'enseignement d'un Concile qui a eu lieu il y a cinquante ans. Pour être précis, la vérité est que pour un acte de foi actuel d'un membre de l'Église, la règle prochaine est toujours un enseignement passé (au moins de quelques instants)
On était là en pleine folie hérétique qui veut se rendre à elle-même raison, qu'elle appelle sagesse.
Déjà, rappelons-nous, le lefébvriste nous avait inquiété en affirmant que le Magistère du présent n'était différent du Magistère du passé que chronologiquement, et pas substantiellement.
Dans un de vos derniers commentaires auquel je répondrais par un article, la folie lefebvriste va jusqu'à affirmer qu'un homme debout, assis ou couché n'est pas le même homme (!).
Pourquoi le représentant lefebvriste @steack est-il fou et qu'il le restera ? Parce que son péché intellectuel est plus grand que celui sedevacantiste qui est "seulement" d'inexister le pape. Le péché monstrueux qui est le sien lefebvriste est celui d'inexister l'Eglise toute entière (sic!!).
Le sedevacantiste est "récupérable" parce qu’il est cohérent dans son erreur, alors le lefebvriste ne l'est plus. Ce qui est un des premiers critères de la folie.
Quant aux bons fruits de l'œuvre de Mgr Lefebvre - pour répondre à un autre commentaire - que l'on peut constater matériellement, il faut remarquer deux choses :
- la première c'est que la tradition était homogène, stable et plurielle avant 1976, bien avant que Mgr Lefebvre fut médiatisé et financé. Les autres traditionalistes tinrent bon et gardèrent la foi et leurs esprits et aujourd'hui la tradition dans l'Eglise est toujours bien vivante.
- La seconde, c'est que les bienfaits spirituels, lieux de messe, écoles, maisons de retraites etc. ne doivent pas faire oublier le gauchissement de la foi et l'état de blasphème généralisé contre l'indéfectibilité de l'Eglise qui est inculqué à tous les fidèles et leurs enfants. En gros une dangereuse sectarisation qui est en train de faire de la Fsspx un nouveau Port Royal. On le constate encore mieux dans la "fidélité à Mgr Lefebvre" emmenée par les abbés Pivert et Salenave très sectarisés autour des principes du lefebvrisme.
Et pour conclure ce mot de savoir si le lefebvriste est catholique ou bien protestant, c'est à leur charité que vous les reconnaitrez et à leur amour les uns pour les autres. @steack est-il un mauvais catholique ou un bon protestant ? Je pense ni l'un ni l'autre car c'est une question de personne : un protestant peut avoir la charité envers un catholique et envers les autres, qu'ils soient catholiques ou d'une autre religion.
Il n'est qu'à constater comment cette pauvre personne qui se pense chrétienne et accomplir de bonnes oeuvres, traite tout le monde ici.
Arthur De la Baure
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"Déjà, rappelons-nous, le lefébvriste nous avait inquiété en affirmant que le Magistère du présent n'était différent du Magistère du passé que chronologiquement, et pas substantiellement." Cette assertion est juste il ne peut y avoir de rupture substantielle entre le magistère éloigné( Tradition et révélation du passé) et le Magistère proche actuel ( regle prochaine de la foi). Seule la …Plus
"Déjà, rappelons-nous, le lefébvriste nous avait inquiété en affirmant que le Magistère du présent n'était différent du Magistère du passé que chronologiquement, et pas substantiellement." Cette assertion est juste il ne peut y avoir de rupture substantielle entre le magistère éloigné( Tradition et révélation du passé) et le Magistère proche actuel ( regle prochaine de la foi). Seule la forme d'explication peut changer non le sens ou l' objet ( revelation) Cels est clos depuis la mort du dernier apôtre. Je parle du magistère au sens le plus élevé du terme, c'est a dire de la Foi et des Mœurs.
Nouvel amalgame d'Arthur De la Baure qui identifie pape et Tradition et qui écrit "
C'est en cela que la position de la fsspx interroge car comment un pape légitime ( selon eux) peut enseigner l'Église universelle avec un magistère qui serait en rupture avec le magistère des papes preconciliaires et rester Pape cependant. Comment la Tradition dans son aspect a la fois "présent et passé " peut'elle …Plus
Nouvel amalgame d'Arthur De la Baure qui identifie pape et Tradition et qui écrit "
C'est en cela que la position de la fsspx interroge car comment un pape légitime ( selon eux) peut enseigner l'Église universelle avec un magistère qui serait en rupture avec le magistère des papes preconciliaires et rester Pape cependant. Comment la Tradition dans son aspect a la fois "présent et passé " peut'elle se contredire."
C'est en cela que la position de la fsspx interroge car comment un pape légitime ( selon eux) peut enseigner l'Église universelle avec un magistère qui serait en rupture avec le magistère des papes preconciliaires et rester Pape cependant. Comment la Tradition dans son aspect a la fois "présent et passé " peut'elle se contredire."
Bénédicte LIOGIER
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@jean-yves macron
Vous écrivez :
Non, ce n'est pas à sa portée. steack est atteint de la pire folie : celle qui se croit raisonnable ("une hérésie est une vérité devenue folle").
Nous avions relevé avec stupeur, relatée dans l'article 22, cette folie dans laquelle le rédacteur lefébvriste du Courrier de Rome avait pris à tâche de nous embarquer sur le fait que... LE PRÉSENT N'EXISTE PAS …Plus
@jean-yves macron
Vous écrivez :
Non, ce n'est pas à sa portée. steack est atteint de la pire folie : celle qui se croit raisonnable ("une hérésie est une vérité devenue folle").
Nous avions relevé avec stupeur, relatée dans l'article 22, cette folie dans laquelle le rédacteur lefébvriste du Courrier de Rome avait pris à tâche de nous embarquer sur le fait que... LE PRÉSENT N'EXISTE PAS VRAIMENT ! pour essayer de démontrer que le magistère du présent n'existe pas vraiment, et qu'il existe moins que celui du passé...
***
Est-ce qu'il y a un lien entre steack et le rédacteur lefébvriste du Courrier de Rome ?
Steack est-il lefebvriste ?
Steack est-il un rédacteur du Courrier de Rome ?
Est-il le rédacteur lefébvriste du Courrier de Rome ?
Pourquoi un lefebvriste aurait-il une telle rage contre Mgr Rey ?
Quel est son lien avec le diocèse de Toulon ?
En fait-il partie ? A quel titre ?
Pourquoi ne manifeste-t-il pas la même âcreté envers d'autres évêques ?
Quelle est la ligne directrice de sa position ?
Pourquoi est-il si important pour lui de dire que l'infaillibilité du pape est fondée sur celle de l'Eglise et non pas l'inverse, comme cela est de foi ???
Quelles sont les motivations qui l'empêchent de voir la lumière à midi ?
Est-ce que Mgr Lefebvre ne croyait pas en l'infaillibilité du Magistère Ordinaire et Universel ?
Est-ce qu'il n'y a jamais cru ?
Quel était l'enseignement du Séminaire de Rome à ce sujet ?
(Ce point m'intéresse s'il est bien documenté)
La foi de Mgr Lefebvre au sujet de l'infaillibilité pontificale a-t-elle changé à l'occasion du Concile Vatican II, d'Assise, du sacre des 4 évêques, etc. ?
***
Je vous serais reconnaissante de m'éclairer sur ces points.
Vous écrivez :
Non, ce n'est pas à sa portée. steack est atteint de la pire folie : celle qui se croit raisonnable ("une hérésie est une vérité devenue folle").
Nous avions relevé avec stupeur, relatée dans l'article 22, cette folie dans laquelle le rédacteur lefébvriste du Courrier de Rome avait pris à tâche de nous embarquer sur le fait que... LE PRÉSENT N'EXISTE PAS VRAIMENT ! pour essayer de démontrer que le magistère du présent n'existe pas vraiment, et qu'il existe moins que celui du passé...
***
Est-ce qu'il y a un lien entre steack et le rédacteur lefébvriste du Courrier de Rome ?
Steack est-il lefebvriste ?
Steack est-il un rédacteur du Courrier de Rome ?
Est-il le rédacteur lefébvriste du Courrier de Rome ?
Pourquoi un lefebvriste aurait-il une telle rage contre Mgr Rey ?
Quel est son lien avec le diocèse de Toulon ?
En fait-il partie ? A quel titre ?
Pourquoi ne manifeste-t-il pas la même âcreté envers d'autres évêques ?
Quelle est la ligne directrice de sa position ?
Pourquoi est-il si important pour lui de dire que l'infaillibilité du pape est fondée sur celle de l'Eglise et non pas l'inverse, comme cela est de foi ???
Quelles sont les motivations qui l'empêchent de voir la lumière à midi ?
Est-ce que Mgr Lefebvre ne croyait pas en l'infaillibilité du Magistère Ordinaire et Universel ?
Est-ce qu'il n'y a jamais cru ?
Quel était l'enseignement du Séminaire de Rome à ce sujet ?
(Ce point m'intéresse s'il est bien documenté)
La foi de Mgr Lefebvre au sujet de l'infaillibilité pontificale a-t-elle changé à l'occasion du Concile Vatican II, d'Assise, du sacre des 4 évêques, etc. ?
***
Je vous serais reconnaissante de m'éclairer sur ces points.
Arthur De la Baure
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Non, la position de la Fraternité Saint-Pie X en ce qui concerne le magistère "vivant" et non "actuel du présent " (?) est mal exposée. La démonstration est par ailleurs tres confuse. Je crois qu'en cela la fsspx est orthodoxe.
jean-yves macron
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Ce qui est net dans la doctrine de la Fsspx, c'est son concept erroné d'une Tradition qui s'arrêterait à Pie XII ("la tradition, c'est nous". La secte de Port Royal ne dit pas autre chose depuis la révolution française). Au delà de Pie XII, la Fsspx, fait inexister une Eglise catholique qui ne serait plus catholique depuis le Concile V2. Ce qui est parfaitement hérétique.
L'article, surement …Plus
Ce qui est net dans la doctrine de la Fsspx, c'est son concept erroné d'une Tradition qui s'arrêterait à Pie XII ("la tradition, c'est nous". La secte de Port Royal ne dit pas autre chose depuis la révolution française). Au delà de Pie XII, la Fsspx, fait inexister une Eglise catholique qui ne serait plus catholique depuis le Concile V2. Ce qui est parfaitement hérétique.
L'article, surement perfectible dans sa forme, a le mérite de dénoncer ce faux concept de Tradition et donc de "magistère du passé" (chacun pouvant y aller de son propre libre-examen protestant de ce que serait, selon lui, le seul vrai "magistère du passé" certainement catholique) qui fonderait celui du présent.
L'article, surement perfectible dans sa forme, a le mérite de dénoncer ce faux concept de Tradition et donc de "magistère du passé" (chacun pouvant y aller de son propre libre-examen protestant de ce que serait, selon lui, le seul vrai "magistère du passé" certainement catholique) qui fonderait celui du présent.
Arthur De la Baure
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Dans la praxis ce que vous dites est vrai, mais dans son enseignement la fsspx ,sur le magistère vivant, précise bien que magistère " passé " et magistère " present sont indissociables. Dans votre article il ressort que seul le magistère du pape et du MOU " actuel/présent " est la Tradition vivante. Hors il y a en théologie un magistère éloigné( Tradition , Révélation)et un magistère prochain …Plus
Dans la praxis ce que vous dites est vrai, mais dans son enseignement la fsspx ,sur le magistère vivant, précise bien que magistère " passé " et magistère " present sont indissociables. Dans votre article il ressort que seul le magistère du pape et du MOU " actuel/présent " est la Tradition vivante. Hors il y a en théologie un magistère éloigné( Tradition , Révélation)et un magistère prochain( règle de la Foi actuelle qui est le Magistère Pontifical ( présent) seul ou avec les évêques) . Ce que denonce la fsspx c'est le découplage de l'un d'avec l'autre. En d'autre terme la rupture des papes conciliaires avec leurs prédécesseurs sur des points de doctrine. C'est en cela que la position de la fsspx interroge car comment un pape légitime ( selon eux) peut enseigner l'Église universelle avec un magistère qui serait en rupture avec le magistère des papes preconciliaires et rester Pape cependant. Comment la Tradition dans son aspect a la fois "présent et passé " peut'elle se contredire. Par opposition les conciliaires identifient la Tradition au magistère présent laissant penser que la Tradition peut évoluer en fonction de circonstances externes, cela dans le but de gommer ou de légitimer des éventuels points de difficulté.
jean-yves macron
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C'est bien le problème de la Fsspx que de dire une chose et de faire le contraire. la Fsspx peut bien dénoncer un découplage du magistère à Vatican II, mais elle s'est plantée sue ce soi-disant découplage. Il y a développement dans la réalité vérifiée honnêtement, homogénéité de la doctrine quand bien même les nouveautés ne sont pas forcément des ruptures, comme vous le croyez.
Une étude …Plus
C'est bien le problème de la Fsspx que de dire une chose et de faire le contraire. la Fsspx peut bien dénoncer un découplage du magistère à Vatican II, mais elle s'est plantée sue ce soi-disant découplage. Il y a développement dans la réalité vérifiée honnêtement, homogénéité de la doctrine quand bien même les nouveautés ne sont pas forcément des ruptures, comme vous le croyez.
Une étude attentive et honnête le démontre à coup sûr. Le père de Blignières, sedevacantiste a fait cette démarche humble et honnête. Le Baroux aussi, en envoyant un moine éplucher les actes du concile, l'abbé Lucien sedevacantiste l'a fait aussi, il s'est rendu à la vérité. Je discutais dernièrement avec l'abbé de Servigny (auteur de plusieurs ouvrages sur la question de la Messe tradi et de VII), idem : à la lecture des ASS du Concile, il en fut étonné (les livres n'étaient même pas coupés, preuve que les ASS, tout le monde s'en fout). J'ai fait la même démarche et je témoigne à mon tour : ceux qui ne veulent pas voir ne verront jamais. Parce qu’ils défendent leur parti et non la Vérité. Tout le problème est là.
Une étude attentive et honnête le démontre à coup sûr. Le père de Blignières, sedevacantiste a fait cette démarche humble et honnête. Le Baroux aussi, en envoyant un moine éplucher les actes du concile, l'abbé Lucien sedevacantiste l'a fait aussi, il s'est rendu à la vérité. Je discutais dernièrement avec l'abbé de Servigny (auteur de plusieurs ouvrages sur la question de la Messe tradi et de VII), idem : à la lecture des ASS du Concile, il en fut étonné (les livres n'étaient même pas coupés, preuve que les ASS, tout le monde s'en fout). J'ai fait la même démarche et je témoigne à mon tour : ceux qui ne veulent pas voir ne verront jamais. Parce qu’ils défendent leur parti et non la Vérité. Tout le problème est là.
Arthur De la Baure
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On verra bien ! Puisque même si vous ne m'avez pas convaincu avec DH. J'ai décidé de reprendre a zero et d'etudier en vis à vis les défenseurs et les détracteurs du concile. Comme je n'ai pas de parti pris puisque je viens du monde conciliaire et que c'est l'etude, l'expérience ecclesiale et spirituelle qui m'ont mené a la mise en question du concile, je crois pouvoir le faire honnêtement. Je …Plus
On verra bien ! Puisque même si vous ne m'avez pas convaincu avec DH. J'ai décidé de reprendre a zero et d'etudier en vis à vis les défenseurs et les détracteurs du concile. Comme je n'ai pas de parti pris puisque je viens du monde conciliaire et que c'est l'etude, l'expérience ecclesiale et spirituelle qui m'ont mené a la mise en question du concile, je crois pouvoir le faire honnêtement. Je n'ai par ailleurs rien a perdre, je ne fais partie d'aucun mouvement ou communauté particulière.
Par ailleurs, Il me semble que vous gommez un peu vite les difficultés et pour l'instant, comme pour archidiacre, il y a du net et du confus. Confus comme ce dernier article.
Par ailleurs, Il me semble que vous gommez un peu vite les difficultés et pour l'instant, comme pour archidiacre, il y a du net et du confus. Confus comme ce dernier article.