T H
19707

"Ich bin nur ein Diener"

Eine für Priester interessante Erfahrung Bischof Schneiders, sich den festen Formen der sog. "alten Messe" unterzuordnen: "Ich bin nur ein DIENER!" - Meine erste tridentinische Messe | Bischof Athanasius …Mehr
Eine für Priester interessante Erfahrung Bischof Schneiders, sich den festen Formen der sog. "alten Messe" unterzuordnen:
"Ich bin nur ein DIENER!" - Meine erste tridentinische Messe | Bischof Athanasius Schneider (youtube.com)
Sie ist sogar ziemlich nah an der Erfahrung des Judentums, das sich den vorgegebenen festen Regeln des alttestamentlichen Gesetzes unterordnet. Die Voraussetzung für eine positive Wirkung dieser im Judentum ja unübersehbaren Belastung ist natürlich der feste Glaube an die durch Mose übermittelte göttliche Herkunft dieser Regeln.
studer
@T H Frage: Wollte Jesus, dass Juden weiterhin das mosaische Gesetz als verbidlich erachten sollen? Wenn ja, soll die Kirche die konvertierten Juden dazu anhalten, das Gesetz einzuhalten? Wenn ja, auf welche Weise?
T H
Na ja, aus der Bibel lässt sich jedenfalls kein anderer Jesus ableiten.
Der eigentliche "Erfinder" dessen, was wir "Christentum" nennen, ist wohl Paulus, der eher umgekehrt durchgeboxt hat, was nichtjüdische "Konvertiten" alles nicht einhalten müssen sollten, oder? Man braucht kein Protestant zu sein, um zu erkennen, dass Paulus der große Verkünder der Freiheit vom Gesetz ist, weil der Gekreuzigte …Mehr
Na ja, aus der Bibel lässt sich jedenfalls kein anderer Jesus ableiten.

Der eigentliche "Erfinder" dessen, was wir "Christentum" nennen, ist wohl Paulus, der eher umgekehrt durchgeboxt hat, was nichtjüdische "Konvertiten" alles nicht einhalten müssen sollten, oder? Man braucht kein Protestant zu sein, um zu erkennen, dass Paulus der große Verkünder der Freiheit vom Gesetz ist, weil der Gekreuzigte für ihn der Erfüller des jüdischen Gesetzes ist.

Ich habe den Eindruck, dass - in eigener, neu entfalteter Weise - Katholiken viel näher an jüdisch-gesetzlichem Denken stehen, als sie selbst denken.

So lange niemand zu etwas gezwungen wird, soll mir das auch Recht sein. Im Unterschied zu "Hardcore-Kathos" scheint mir ein Bischof Schneider das auch nicht zu verlangen. Wäre es nicht so, hätte ich diesen Beitrag hier sicher nicht gepostet.
studer
@T H Danke für die Angaben, aber meine Frage betrifft nicht die konvertierten Heiden, sondern die konvertiten Jusen. Sollen konvertierte Juden das mosaische Gesetz einhalten? Wenn ja mit welcher Verbindlichkeit?
T H
Da müssen Sie konvertierte Juden fragen, wie sie das persönlich halten wollen.
Persönliche Entscheidungsfreiheit und Verantwortung entspricht übrigens ganz heutigem jüdischen Denken, wie ich das so sehe.
Für Paulus gibt es aus genanntem Grund dahingehend ebenso keine Verbindlichkeiten. Salopp gesprochen lese ich bei ihm: Achtet darauf, euch gegenseitig zu achten und nicht auf die Nerven zu gehen …Mehr
Da müssen Sie konvertierte Juden fragen, wie sie das persönlich halten wollen.
Persönliche Entscheidungsfreiheit und Verantwortung entspricht übrigens ganz heutigem jüdischen Denken, wie ich das so sehe.
Für Paulus gibt es aus genanntem Grund dahingehend ebenso keine Verbindlichkeiten. Salopp gesprochen lese ich bei ihm: Achtet darauf, euch gegenseitig zu achten und nicht auf die Nerven zu gehen - ein sehr entspannender Ansatz!
studer
@T H Wer könnte bestreiten, dass "persönlich halten" positiv klingt und richtig ist. Ich stimme dem zu auch mit dem Zusatz der Gelassenheit. Allerdings fragt sich, ob das "persönlich halten" rein undurchschaubarer Intuition anheimgestellt ist, oder doch intersubejtiv zugängliche Kriterien, auch unsere Intimität ein Stückweit explizierbar machen.
T H
@studer, ein Blick auf 1.Thess. 5, 11-22 sagt dazu wohl alles:
"Darum ermahnt einander und erbaut einer den anderen, wie ihr es auch tut! Wir bitten euch aber, ihr Brüder, dass ihr diejenigen anerkennt, die an euch arbeiten und euch im Herrn vorstehen und euch zurechtweisen, und dass ihr sie umso mehr in Liebe achtet um ihres Werkes willen."
michael7
@T H: Paulus hätte unter den ersten Christen wohl kaum etwas "durchboxen" können, was nicht auf Jesus selbst zurückging.
Bei Jesus fällt auf, dass Er die Erfüllung der alttestamentlichen Gesetze in einen größeren Zusammenhang gestellt hat. Gott geht es letztlich um die Erfüllung der Gottes- und Nächstenliebe, alle anderen alttestamentlichen Gesetze haben ihren Sinn darin, Erzieher auf dieses Ziel …Mehr
@T H: Paulus hätte unter den ersten Christen wohl kaum etwas "durchboxen" können, was nicht auf Jesus selbst zurückging.
Bei Jesus fällt auf, dass Er die Erfüllung der alttestamentlichen Gesetze in einen größeren Zusammenhang gestellt hat. Gott geht es letztlich um die Erfüllung der Gottes- und Nächstenliebe, alle anderen alttestamentlichen Gesetze haben ihren Sinn darin, Erzieher auf dieses Ziel hin zu sein, wie es so der heilige Paulus auch richtig erkannt hat.
Es fällt auf, wie Jesus die geheilten Kranken immer wieder ermuntert hat, auch am Sabbat ihr Bett heimzutragen, wie er alle Speisen für rein erklärt hat und damit die kultischen Reinheitsvorschriften im Hinblick auf die wahre Reinheit des Herzens unter einem neuen Blickwinkel relativiert.
Auch viele andere gesetzliche Vorschriften wie z.B. Ehescheidung oder auch Ehebruch werden von diesem höheren Standpunkt aus teils mit größerer Strenge, teils aber auch durch größere Milde betrachtet.
Paulus, der ja viel gesetzlicher erzogen wurde als die anderen Apostel, die ja einfache Menschen aus dem Volk waren, ist kein Verfälscher, sondern ein treuer und verständiger Verkünder der Botschaft Jesu.
Von hier aus wird klar, warum der hl. Petrus den Tadel des hl. Paulus im Hinblick auf eine falsch verstandene und nur scheinbare "Gesetzestreue" verständnisvoll und "gehorsam" akzeptiert. Auch selbst wurde er ja durch eine Vision vor dem Besuch des Heiden Kornelius daran erinnert, dass die kultischen Reinheitsvorschriften mit dem Kommen Jesu ihr Ende gefunden haben, weil das unvollkommene Gesetz des Alten Bundes nun durch das vollkommene Gesetz der Vollendung in Jesus Christus abgelöst worden ist.
T H
@michael7, mit "Durchboxen" erinnere ich nur an den kaum zu übersehenden handfesten Krach mit Petrus und dem Jerusalemer Apostelkreis. Mit Paulus war mit Sicherheit nicht gut Kirschen essen, und zwar vor wie nach seinem "Damaskus"-Erlebnis.
Woher haben Sie die Info, dass Paulus "gesetzlicher" erzogen worden sei als andere Apostel? Selbst beim Zimmermannssohn Jesus haben wir ja nur ganz dürre Hinweise …Mehr
@michael7, mit "Durchboxen" erinnere ich nur an den kaum zu übersehenden handfesten Krach mit Petrus und dem Jerusalemer Apostelkreis. Mit Paulus war mit Sicherheit nicht gut Kirschen essen, und zwar vor wie nach seinem "Damaskus"-Erlebnis.
Woher haben Sie die Info, dass Paulus "gesetzlicher" erzogen worden sei als andere Apostel? Selbst beim Zimmermannssohn Jesus haben wir ja nur ganz dürre Hinweise auf seine religiöse Erziehung - weil gar nicht nötig: Die Bibel hat von den vielen Gruppierungen innerhalb der jüdischen Gesellschaft bekanntlich die "gesetzlichen" Pharisäer besonders im Blick, weil sie der Jesus-Truppe am nächsten standen. Geistige Blutsverwandtschaft sozusagen. So schließt sich der Kreis.
michael7
Paulus wurde erzogen zu Füßen des pharisäischen Gesetzeslehrers Gamaliel. Er selbst berichtet dies. Die 12 Apostel hingegen machten sich nicht mal was daraus, am Sabbat Ähren zu pflücken.
T H
Zum Thema "Ähren pflücken" lesen Sie Ihren eigenen Kommentar, @michael7.
T H
Wollen Sie damit eigentlich Bischof Schneider mit seinem Hinweis auf den Wert fest vorgegebener Formen Paroli bieten? Juden fragen nämlich gar nicht nach dem Sinn einzelner Gesetze, sondern befolgen sie einfach deshalb, weil sie von Gott geoffenbart worden sind.
michael7
Wenn die Jünger Jesu streng pharisäisch gebildet gewesen wären, hätten sie wohl mehr Skrupel in der Erfüllung des "Gesetzes" gehabt. Das Evangelium beschreibt sie eher wie einfache Menschen aus dem Volk, die nicht im Hinblick auf die unüberschaubaren und unzähligen Vorschriften des Gesetzes ausgebildet waren, oder teils dem Gesetz nicht besonders verpflichtet, wie Matthäus, der Zöllner (was nicht …Mehr
Wenn die Jünger Jesu streng pharisäisch gebildet gewesen wären, hätten sie wohl mehr Skrupel in der Erfüllung des "Gesetzes" gehabt. Das Evangelium beschreibt sie eher wie einfache Menschen aus dem Volk, die nicht im Hinblick auf die unüberschaubaren und unzähligen Vorschriften des Gesetzes ausgebildet waren, oder teils dem Gesetz nicht besonders verpflichtet, wie Matthäus, der Zöllner (was nicht heißt, dass er deswegen nicht eine damals wohl überdurchschnittliche Bildung besaß, um so ein Amt überhaupt erlangen zu können).
Ich wollte darauf hinweisen, dass Paulus nicht einfach gegen die ersten Christen oder Zeugen Jesu etwas durchsetzen hätte können, was nicht Jesus Christus entsprochen hätte.
T H
Weshalb hacken Sie dauernd auf den Jüngern herum, als ob sie ausgerechnet an der Seite Jesu verblödet durch die Welt gedackelt wären? Nennen Sie mir eine Stelle in der Bibel, wo die pharisäischen Gegner Jesu ihn als dummen Jungen statt eines kenntnisreichen Rabbiners dargestellt hätten!
Paulus geht es in seiner Auseinandersetzung mit dem Jüngerkreis doch auch überhaupt nicht um Angehörige des …Mehr
Weshalb hacken Sie dauernd auf den Jüngern herum, als ob sie ausgerechnet an der Seite Jesu verblödet durch die Welt gedackelt wären? Nennen Sie mir eine Stelle in der Bibel, wo die pharisäischen Gegner Jesu ihn als dummen Jungen statt eines kenntnisreichen Rabbiners dargestellt hätten!
Paulus geht es in seiner Auseinandersetzung mit dem Jüngerkreis doch auch überhaupt nicht um Angehörige des jüdischen Volkes, sondern um die Rahmenbedingungen der Heidenmission.
Das steht doch außerhalb jeglicher Diskussion.
michael7
Worauf ich hingewiesen habe, ist, dass nicht erst Paulus, sondern schon Jesus ein Gesetzesverständnis lehrt und vorlebt, das die alttestamentlich-pharisäische Praxis und Lehre übersteigt und diese diese in einen neuen, höheren Zusammenhang einordnet.
Die Jünger Jesu waren also nicht dumm und brauchten deshalb auch nicht Paulus, der ja erst später zum Jüngerkreis dazugestoßen ist, erst das Christentum …Mehr
Worauf ich hingewiesen habe, ist, dass nicht erst Paulus, sondern schon Jesus ein Gesetzesverständnis lehrt und vorlebt, das die alttestamentlich-pharisäische Praxis und Lehre übersteigt und diese diese in einen neuen, höheren Zusammenhang einordnet.
Die Jünger Jesu waren also nicht dumm und brauchten deshalb auch nicht Paulus, der ja erst später zum Jüngerkreis dazugestoßen ist, erst das Christentum, wie wir es kennen, erfinden lassen! 😂
Die Hinweise Jesu, die ich oben erwähnt habe, waren gerichtet an Sein Volk, d.h. Seine Jünger und andere Angehörige des Volkes Israel (kultische Reinheitsvorschriften, Sabbatgebot, Ehe usw.), was folgerichtig dann auch für die Heiden angewandt werden konnte, zu denen Jesus Seine Jünger nach Seiner Auferstehung ja ebenfalls gesandt hat.
Also verpflichtet das Alte Gesetz nach dem Kommen Jesu weder Juden noch Heiden im alttestamentlichen Sinn, da mit dem Kommen des Messias (Christus) ein Neuer Bund begründet worden ist und so mit dem Zerreißen des Vorhangs im Tempel und des hohenpriesterlichen Gewandes und schließlich auch mit der Zerstörung des Tempels der alttestamentliche Kult mit all seinen Vorschriften aufgehört hat und so auch Sinn und Bedeutung verloren hat.
T H
Haben sie überhaupt noch auf dem Schirm, worum es in diesem Beitrag geht?
Mit Sicherheit werde ich mit Ihnen hier nicht über einen derart abgestandenen Unsinn diskutieren, als ob der größte Teil der Bibel, den allein Jesus kannte und nicht nur vertrat, sondern jede Sekunde seines Lebens verkörperte, auf den Müll gehöre.
Da können Sie ja gleich zu judenfeindlichen klerikalen Sektierern wie etwa …Mehr
Haben sie überhaupt noch auf dem Schirm, worum es in diesem Beitrag geht?
Mit Sicherheit werde ich mit Ihnen hier nicht über einen derart abgestandenen Unsinn diskutieren, als ob der größte Teil der Bibel, den allein Jesus kannte und nicht nur vertrat, sondern jede Sekunde seines Lebens verkörperte, auf den Müll gehöre.
Da können Sie ja gleich zu judenfeindlichen klerikalen Sektierern wie etwa einem vagierenden Bischof Williamson gehen.
Mit einer solchen "Kirche" habe ich schon gar nichts am Hut.
michael7
T H: Als Christ sollten Sie wissen, dass nicht alttestamentlich-jüdische Gesetzesbeobachtung (viele Gesetze des Kultes sind mit der Zerstörung des Tempels sowieso veraltet), sondern nur der Glaube an Jesus Christus vor Gott rechtfertigt.
Das heißt nicht, dass das Alte Testament auf den Müll gehört. Es spielte in der Geschichte der Herausführung der Menschheit aus der Sklaverei der Sünde und des …Mehr
T H: Als Christ sollten Sie wissen, dass nicht alttestamentlich-jüdische Gesetzesbeobachtung (viele Gesetze des Kultes sind mit der Zerstörung des Tempels sowieso veraltet), sondern nur der Glaube an Jesus Christus vor Gott rechtfertigt.
Das heißt nicht, dass das Alte Testament auf den Müll gehört. Es spielte in der Geschichte der Herausführung der Menschheit aus der Sklaverei der Sünde und des Götzendienstes eine vorbereitende Rolle auf die Vollendung in Christus hin.
T H
Seit wann ist "Gesetzesbeobachtung" und "Kult" dasselbe, @michael7? Das ist auch so ein Topos überholter christlicher Propaganda, die geflissentlich übersieht, dass es gar keinen jüdischen Kult mehr gibt.
Aber noch einmal: All das hat mit diesem Beitrag überhaupt nichts mehr zu tun.
studer
@T H Darf ich Ihren Standpunkt noch besser verstehen. Ist es also so, dass das mosaische Gesetz mit der Ankunft Christi nicht mehr ein göttliches Gebot ist, sondern dem Juden gleich wie auch dem Christen als freie Option anheimgestellt ist, es zu reflektieren und entsprechend zu befolgen, wenn es einem als stimmig erscheint.
Für das christliche Judentum stellt sich nun eben doch die Frage, was es …Mehr
@T H Darf ich Ihren Standpunkt noch besser verstehen. Ist es also so, dass das mosaische Gesetz mit der Ankunft Christi nicht mehr ein göttliches Gebot ist, sondern dem Juden gleich wie auch dem Christen als freie Option anheimgestellt ist, es zu reflektieren und entsprechend zu befolgen, wenn es einem als stimmig erscheint.
Für das christliche Judentum stellt sich nun eben doch die Frage, was es als Volkgemeinschaft geistig noch zusammenhält und welche Sitten und Kulte in einer konvertierten jüdischen Nation noch das Volk in seiner Identität tragen sollten.
T H
Jeder Christ muss natürlich darüber nachdenken, ob eine aufs Formale beschränkte Unterordnung für den seine jüdischen Landsleute ja gerade in dieser Hinsicht kritisch unter die Lupe nehmenden Jesus Priorität genießt, oder nicht. Auf der anderen Seite darf man nicht vergessen, dass Jesus sich niemals gegen die Einhaltung des mosaischen Gesetzes ausgesprochen hat, eher im Gegenteil!
Fazit: Nachdenken …Mehr
Jeder Christ muss natürlich darüber nachdenken, ob eine aufs Formale beschränkte Unterordnung für den seine jüdischen Landsleute ja gerade in dieser Hinsicht kritisch unter die Lupe nehmenden Jesus Priorität genießt, oder nicht. Auf der anderen Seite darf man nicht vergessen, dass Jesus sich niemals gegen die Einhaltung des mosaischen Gesetzes ausgesprochen hat, eher im Gegenteil!
Fazit: Nachdenken ohne Schaum vor dem Mund ist angesagt!